Uchodźcy nagle nas nie najadą, bo są tu od dawna

Zacznijmy od tytułu książki: „Król kebabów i inne zderzenia polsko-obce”. Skąd taki pomysł? „Kebab” w odniesieniu do osoby, szczególnie kogoś o ciemniejszej karnacji, kojarzy się bardzo negatywnie.
Moim zdaniem to nie jest jedyna interpretacja. Ja ten tytuł połączyłabym z bohaterem jednego z reportaży, który jest producentem właśnie kebabów. Przyjechał do Polski w latach dziewięćdziesiątych, kiedy wiele biznesów się zaczynało, a ludzie dopiero budowali swoje fortuny. On się na ten dobry okres załapał i dzisiaj jest największym producentem kebabów. Ja go tak nazwałam, on nie zaprzecza. Ale wiem, że można określenie „kebab” kojarzyć zupełnie inaczej. Umyślnie użyłam tego sformułowania, bo właśnie o tym jest moja książka - o mieszaniu się uczuć, pozytywnych z negatywnymi, tolerancji z nieufnością.

Po co napisałaś tę książkę?
To są historie, które spotkały mnie przypadkiem. Każdy chyba sam powinien znaleźć sobie w niej cel. Ja mogę tylko delikatnie kierować czytelnika.

A dla Ciebie która z tych historii jest najważniejsza?
Mam dwie takie. Te, które były najtrudniejsze. Jedna z nich dotyczy Albanki, która wychowała się w tradycyjnej rodzinie, na wsi albańskiej. Trafiła przypadkiem, choć jej bliscy byli ateistami, na siostry ze zgromadzenia św. Teresy z Kalkuty. Dziwnym zbiegiem okoliczności została skierowana do Polski. Kiedy już była na miejscu, poczuła, że nie chce dłużej zostać w zgromadzeniu. Fascynujące było to, jak po wyjściu z zakonu uczyła się życia zupełnie od początku. Nie miała nigdy wcześniej urodzin, sylwestra, nigdy nie mieszkała sama. We wszystkim pomagała jej wiara, dzięki której w Polsce nie czuła się obco. To pokazuje, że musi istnieć silny element łączący, który pomaga się zaaklimatyzować. Dla niej to był ratunek.

A druga?
To opowieść o szkole wiejskiej, która przyjęła dzieci z ośrodka dla uchodźców. Dyrekcja i rodzice się zgodzili, nauczyciele zostali przeszkoleni. Dla dzieci to była szansa, dla szkoły ratunek, bo wsie się wyludniają i nie ma kogo uczyć. Jednak pojawiły się trudności.

Nauczyciele, przygotowani do uczenia dzieci z ośrodków, nie radzili sobie w codziennych sytuacjach, np. kiedy z ośrodka przyszedł z nimi starszy mężczyzna i ogłosił, że będzie opiekunem dzieci. Nadzorował nauczycieli, robił awantury, chodził po wsi, wchodził ludziom do ogródków. A najgorsze było to, że po pół roku dzieci znikały - bo taki jest charakter ich przyjazdu. Mało kto chce zostać w Polsce na stałe, nasz kraj jest tylko przystankiem. Nauczyciele zostawali z niczym, nie mogąc nawet sprawdzić efektów swoich starań.

Napisałaś bardziej książkę o osobach, które przyjeżdżają do Polski, czy jednak o Polakach?
Od wielu osób słyszałam, że to jest książka o nas. Chciałam pokazać historie z różnych perspektyw: uchodźców, tych, którym się udało i tych, którym powiodło się gorzej, ale też jakie są nasze, Polaków, odczucia w związku z tym, że natrafiamy na inność. Na ile jesteśmy w stanie zaakceptować obcość? Takie pytania są mi dość bliskie, bo kończyłam socjologię. Wiem, że istnieją skale, które mierzą, na ile jesteśmy w stanie zaakceptować „obcego”. Okazuje się, że inaczej patrzymy, jeśli ta inność pojawia się w kraju, w mieście, w sąsiedztwie, a w końcu w rodzinie. Im bliżej, tym tolerancja jest mniejsza. Bardzo chciałam, przez reportaże, pokazać, jak sobie z tym radzimy.

I jak sobie radzimy?
Różnie. Wydaje mi się, że nie można powiedzieć, że ogólnym nastawieniem do cudzoziemców jest niechęć. Wiele osób jest zainteresowanych, chcą pomóc, pogadać, poznać. Cały czas mam jednak wrażenie, że dominuje u nas niepewność - nie wiemy, czego się spodziewać po kimś, kto jest z innej kultury niż nasza.

W swojej książce cytujesz amerykańskiego naukowca, który mówi, że przed Polakami jest jeszcze przynajmniej 30 lat, zanim dotrzemy do takiego poziomu tolerancji, jaki jest na Zachodzie. Rzeczywiście aż tak wiele nam brakuje?
Dobrze, że przytaczasz ten fragment, bo on pokazuje bardzo ważną rzecz. Pisałam go z przymrużeniem oka, choć nie ma tam słowa wymyślonego przeze mnie. To jest zapis debaty o uchodźcach, która rzeczywiście się odbyła i w której brałam udział. Ale rzecz, która mnie uderzyła - nie było na niej ani jednego uchodźcy, przyjezdnego. Tak właśnie jest w Polsce. Mamy tendencję, że nad wszystkim trzeba debatować, ale brakuje nam materiału badawczego. A może zamiast debat i pytań, ile lat nam zajmie otwarcie się, warto by było poznać punkt widzenia samych uchodźców?

Jest jeszcze jedna kwestia, która mnie nurtuje. Sama pochodzę z miasta, w którym mieszka wielu Romów. I widzę, że oni nie mają w sobie chęci integracji z lokalną społecznością. Ty też to podkreślasz, opowiadając o Romach w Andrychowie, gdzie główny bohater mówi, że „są dobrzy i źli Cyganie”. Tak jest? Problem integracji leży po obu stronach?
Nigdy nie jest tak, że jedna strona jest winna, a druga czysta. Potrzebny jest kontakt, interakcja, ze strony tych, którzy przyjeżdżają, jak i z naszej strony. Nasze społeczeństwo nie jest wielokulturowe, nie będziemy drugą Francją ani Niemcami. Mamy mało styczności z osobami innej rasy czy kultury. Stąd kompletny brak relacji między nami i nimi.

Co z tego wynika?
Chociażby absurdalne marsze antyuchodźcze. Mamy mało uchodźców i nie będzie ich wiele więcej, bo mało osób wybiera Polskę jako kraj docelowy. To nie będzie tak, że nagle najadą nas uchodźcy. Oni są tu od dawna, ale mieszkają w obozach, w zamkniętych społecznościach. Nie mamy z nimi styczności, nie wiemy często o ich istnieniu.

Mówimy cały czas o tym, jak patrzymy na cudzoziemców. A jak cudzoziemcy patrzą na Polaków?
To zależy od ich doświadczeń. Jeśli jest się turystą z Wielkiej Brytanii, który bawi się na Rynku w Krakowie, napije alkoholu, potańczy - wtedy powie się, że w Polsce jest fajnie. A jeśli jest to ktoś, kto po przyjeździe do Polski natrafia na problemy z biurokracją, z bezdusznością urzędów, procedurami, nastawienie zmienia się diametralnie. Większość osób, z którymi rozmawiałam, na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o granice, stawiała granice formalne. To one sprawiały im największy kłopot i to one trochę psuły nastawienie do Polski.