Prof. Andrzej Nowak: Kopiec zasypie podziały między nami

Wrócił Pan do swego pomysłu budowy kopca Jana Pawła II w Krakowie. Dlaczego teraz?

Chodzi o upamiętnienie wielkiego Polaka, ale także o szukanie zgody. W 2002 roku, kiedy wystąpiłem z tą propozycją, podziały w kraju były, ale nie tak głębokie jak dzisiaj.

Aż tak jest źle?
Polityka dzieli ostro nawet rodziny. To bardzo szkodliwe dla całej naszej politycznej wspólnoty. Stąd moja nieco rozpaczliwa próba szukania praktycznej idei, która mogłaby złagodzić konflikt, żebyśmy przestali obrzucać się najgorszymi inwektywami i oskarżać o najgorsze intencje. Spróbujmy zrobić coś razem - coś, co będzie nawiązywało do symbolu tej wspólnoty, jakim wydaje się Jan Paweł II. Jego postać pozostaje dla milionów Polaków wciąż żywa i integrująca - wiem, że nie dla wszystkich, ale nie znam lepszej.

Sięgając w historię Polski może dałoby się znaleźć kogoś jeszcze, kto jest ponad podziałami.
Otóż okazuje się, że nawet Mieszko I jest w stanie podzielić Polaków, jak niedawno podczas dyskusji w Senacie na temat 1050-lecia chrztu Polski. Ludzie są teraz gotowi powiedzieć, że dwa razy dwa nie równa się cztery, jeśli druga strona sporu tak stwierdzi.

I naprawdę wierzy Pan, że przeciwnicy polityczni spotkają się, by razem usypać kolejny kopiec w Krakowie?
Jeśli ktoś inny ma lepszy pomysł na ograniczenie niezdrowego podziału, to tylko przyklasnę. Na razie nie zgłoszono takiej idei. Jan Paweł II jest osobą łączącą, nie przychodził do nas z mieczem, tylko z dobrym słowem. Potrafił rozmawiać z każdym, nawet z komunistami.

Chce Pan, żeby budowie kopca patronowali wspólnie wszyscy żyjący prezydenci III RP. Także Lech Wałęsa, którego wielu, szczególnie po ujawnieniu dokumentów z szafy generała Kiszczaka, odsądza od czci?
Ale to przecież nie przeszkadza razem czcić i szanować pamięć o Janie Pawle II. Chciałbym odejść od logiki, w której jedna strona zarzuca drugiej, że jest gorsza. Taki dyskurs zrujnuje każdą ideę. Możemy się, oczywiście, przerzucać oskarżeniami i z pewnością zyskamy poklask swoich sympatyków, ale będziemy jedynie nakręcać spiralę nienawiści, aż w końcu dojdzie do jakiegoś nieszczęścia. Wariaci są po każdej stronie politycznego sporu. Niezależnie od tego, co myślę o Komorowskim, Wałęsie czy Kwaśniewskim, tych ludzi wybrała na prezydentów Polski większość współobywateli, którym chciało się pofatygować do głosowania. To mi wystarczy, to kończy rozmowę i proponuję tak samo myśleć każdemu, także drugiej stronie, która chciałaby powiedzieć, że z Dudą nigdy niczego wspólnie nie zrobi. Prezydenci są symbolami jedności Rzeczpospolitej, nawet jeśli służyli jej tak, że nam się to nie podoba. Ich patronat mógłby ruszyć sprawę kopca z miejsca, na której każdy by zyskał, bo pokazałby, że szuka zgody. Piąty, nieżyjący prezydent Lech Kaczyński, na pewno by się do tego dołączył.

Na razie zyskał (a może stracił?) jedynie Pan jako człowiek, który próbuje zasypać kopcem Jana Pawła II przepaść między Polakami.
Ja nie startuję w politycznych zawodach. Nie staram się o żadną posadę. Kiedyś ukułem sobie takie powiedzonko: dzielenie dzieli, budowanie buduje. Jeżeli robię coś dobrego z kimś, kogo może nawet nie lubię, to zaczynam inaczej go postrzegać. Wrogość, nienawiść często wynika z tego, że się nie znamy. Zakładamy, że ten drugi jest jakimś oszołomem, moherem, coś knuje, ma konszachty z Moskwą, Brukselą czy Berlinem. Miliony ludzi należących do skłóconych obozów, plemion, jak czasem się mówi, mają zmitologizowane wyobrażenia o drugiej stronie. Przezwyciężyć to można np. stając jeden obok drugiego przy taczkach z ziemią. Wiem, że to może wydawać się anachroniczne, ale tak zbudowano poprzednie kopce w Krakowie.

Endecy raczej nie sypali kopca Piłsudskiemu.
To prawda, podział w polskim społeczeństwie przed II wojną światową był bardzo głęboki. Kto wie, może nawet głębszy niż dzisiaj, ale nie tylko piłsudczycy sypali kopiec marszałkowi. Część narodowych demokratów, niezbyt radykalnie nastawionych do niego, także brała w tym udział.

Samo to, że wystąpił Pan z inicjatywą, by łagodzić podziały, ma swoją wartość. Jest odzew?
Głosy są zróżnicowane. Z obu stron politycznego sporu. Przeważają opinie „tak, ale...”

Może trzeba poszukać poparcia Kościoła, kardynała Stanisława Dziwisza?
„Podmiotem sprawczym” kopca nie powinien być Kościół. Jakkolwiek to okropnie zabrzmi w ustach praktykującego katolika, stosunek do Kościoła może nas w tej sprawie dodatkowo podzielić. Lepiej, żeby to była świecka idea, realizowana przez współobywateli, a nie religijna. Ubolewam ogromnie nad tym, ale są ludzie, dla których jakikolwiek związek z Kościołem działa jak płachta na byka, bo gdzieś, kiedyś skrzywdził ich czy nie zrozumiał w ważnej, życiowej sprawie jakiś ksiądz. Ja chciałbym, by jak najwięcej osób włączyło się w budowę kopca, żeby to było dzieło jak największej liczby Polaków, bez względu na wyznanie czy poglądy polityczne. To ma być kopiec Karola Wojtyły - wielkiego Polaka, obywatela, a nie świętego Kościoła katolickiego.

Odnoszę wrażenie, że bardziej niż o budowę kopca chodzi Panu o pobudzenie rodaków do myślenia o wspólnocie, o dobru kraju.
Mój osobisty motyw jest niemniej istotny, zapewniam, że zależy mi na praktycznej realizacji pomysłu. Od dzieciństwa chodziłem z ojcem na kopiec Kościuszki. Pamiętam jak do mniej mówił, kiedy mieliśmy już papieża Polaka, że tam - między kopcem Kościuszki a Piłsudskiego - byłoby doskonałe miejsce na trzeci kopiec - Karola Wojtyły.

Wyobraża Pan sobie Antoniego Macierewicza, który pcha taczki z ziemią ramię w ramię z Grzegorzem Schetyną? Nie po to powołał nową komisję śledczą ds. katastrofy w Smoleńsku, by jednać się z przeciwnikami, lecz udowodnić tezę o zamachu.
Nie jestem tak naiwny, żebym wierzył, że moja idea może całkiem zgasić konflikty polityczne, w tym spór w dochodzeniu prawdy o tragedii w Smoleńsku. Wciąż nie wiemy, co tak naprawdę tam się wydarzyło. Nie sądzę, żeby Macierewicz już to wiedział.

Tezę o zamachu od dawna powtarzał...
Należę do tych ludzi, którzy uważają, że ta kwestia nie została porządnie wyjaśniona i należy ją dalej badać. Nie można zaniechać, tylko dlatego, że mamy jednocześnie ideę zgody. W tej ostatniej chodzi o to, by nie przenosić podziałów politycznych na stosunki prywatne, rodzinne, żeby była choć jedna płaszczyzna, na której spróbujemy wyciszyć nasze emocje i zastanowić się, co możemy zrobić razem. Tam gdzie mowa o podejrzeniu przestępstwa, o zaniedbaniach bezpieczeństwa, które kosztowały życie 96 naszych współobywateli, prawo musi obowiązywać. Ostatnio wypłynęły dokumenty agenta „Bolka”. Czy w imię zgody narodowej mamy nie dochodzić prawdy? Wiemy na razie, że potwierdzają one , iż w pierwszej połowie lat 70. Wałęsa był zarejestrowany jako tajny współpracownik SB. Pozostaje pytanie jak wcześniejsza współpraca z SB rzutowała na jego działalność w latach 80. i 90. To oczywiście może naruszyć dobre samopoczucie tych, którzy zaangażowali się w wykazywanie, że Lech Wałęsa jest symbolem bez skazy. W sprawie uczczenia papieża nie ma natomiast winnych i niewinnych, mogą być tylko ludzie, którzy chcą pracować na rzecz wspólnego dzieła. Użyję może daleko idącego porównania, ale na krzyżach obok Chrystusa wisieli także dwaj złoczyńcy. Jeden się nawrócił, drugi nie. Ktoś, kto popełnił przestępstwo, może być także uczestnikiem dobrej idei.

W historii Polski niełatwo znaleźć idee, wydarzenia, które jednoczyły cały naród.
Dla mnie takie wydarzenia wiążą się właśnie z Janem Pawłem II. Może nie jest to całkiem trafna perspektywa, ale sądzę, że podziela ją kilkanaście, a może nawet 20-30 milionów Polaków. Wystarczy wspomnieć jego pierwszą pielgrzymkę do Polski. Oczywiście była i wtedy grupka ludzi, których to uwierało, ale nawet niemała część członków PZPR cieszyła się, że Polak jest papieżem. Można zaryzykować twierdzenie, że 90 proc. naszego narodu było w tym zjednoczone. Śmierć Jana Pawła II to taki drugi moment, który złączył Polaków wokół jego osoby, tym razem w żałobie. Wierzę, że przy okazji budowy kopca można by znów obudzić mnóstwo tamtych dobrych emocji.

Ludzie, którzy odwołują się do dziedzictwa Jana Pawła II, są dzisiaj po dwóch stronach politycznej barykady. Nie widać, by jego nauki łagodziły konflikt, zbliżały do siebie Polaków. Jeśli się bijemy w pierś, to zazwyczaj w cudzą.
Dobro Polski można definiować na różne sposoby. Na tym polega polityka. Nie chodzi mi o zmianę cudzych poglądów, lecz próbę spotkania wokół pamięci o Janie Pawel II. To może ograniczyć poziom wzajemnej agresji. Kłóćmy się, spierajmy, ale nie przekraczajmy granicy, za którą może dojść do przemocy.

Otwartej nienawiści do przeciwników politycznych nie brakuje. Na głównym placu Wrocławia nie tak dawno spalono kukłę Żyda.
Dlatego mówię, że od słów łatwo można przejść do czynów. Tego się boję. Jedyne morderstwo polityczne w III RP zostało popełnione kilka lat temu na pracowniku biura PiS w Łodzi, na szczęście przemoc wtedy nie rozlała się.

Ostre podziały w Polsce potrafi znakomicie rozgrywać Kreml. Pan jako znawca historii Rosji z pewnością wziął to pod uwagę.
Oczywiście. Kreml ma długą tradycję wykorzystywania naszych sporów ku nieszczęściu Rzeczpospolitej. Ta polityka nadal jest żywa.

Rosja gra też na podziały w Europie. Tymczasem Polska psuje sobie stosunki z Unią Europejską i Niemcami, które nigdy nie były tak nam życzliwe. Krytykują nas w Unii i USA. Osłabianie naszej pozycji w obecnej sytuacji międzynarodowej jest strzałem w stopę.
To prawda, że źle się dzieje z wizerunkiem Polski za granicą. Być może jest to wynik niezręcznych posunięć obecnej władzy, być może donosów płynących za granicę od tych, którzy zostali od władzy odsunięci. Może to być jednak również efekt działań nowego rządu, które służą wzmocnieniu wewnętrznemu Polski, a ograniczeniu wpływów zewnętrznych partnerów w naszym kraju - wielkich banków, korporacji, sieci medialnych (na ogół należących do naszych zachodnich sąsiadów). Nie twierdzę, że tak musi być, ale brałbym i to pod uwagę. Ograniczanie podziałów międzynarodowych jest ważne, ale nie tylko w relacjach Polska - Niemcy czy Polska - Europa Zachodnia, także w aspekcie Europy Środkowo-Wschodniej. Tymczasem stopień zantagonizowania Polski z Litwą czy naszymi południowymi sąsiadami nigdy nie był tak wysoki, jak w czasach ministra Sikorskiego. Owszem, pogorszyły się teraz stosunki z Niemcami, co mnie martwi, ale po części jest to echem poprawy kontaktów z krajami Grupy Wyszehradzkiej. Niemcom i Rosji zawsze zależało, żeby rozgrywać swoje interesy między krajami naszego regionu. Pierwsi, w przeciwieństwie do Rosjan, są obecnie jak najdalsi od wysyłania czołgów, ale w polityce zawsze silny próbuje dzielić słabszych. Ta logika działa nadal.

Na razie widać, że to Węgry próbują na własną rękę dogadywać się z Putinem.
Nie sądzę, by Węgry wybrały trwały kurs na Moskwę. To propaganda skrajnie niechętna w Brukseli przedstawia w złym świetle rząd Orbana, tak samo jak władzę PiS-u w Polsce.

Trudno uznać prof. Jadwigę Staniszkis czy prof. Ryszarda Bugaja za brukselskich propagandzistów czy zwolenników PO, a oni też krytykują posunięcia rządu Szydło i prezydenta Dudy - za to, że psują demokrację. Nawet amerykańscy senatorzy życzliwi Polsce z niepokojem komentują działania PiS.
Można zapytać, czy senator McCain obserwuje własnymi oczami naszą scenę polityczną. Odpowiedź jest jasna: nie zna i nie obserwuje. Ktoś, komu ufa, podsuwa mu po prostu pewien obraz Polski. Zupełnie inaczej jest, oczywiście, w przypadku prof. Staniszkis czy prof. Bugaja. Mają prawo do krytycznej oceny rządu PiS i jego błędów. Nie wykluczam, że w części mają rację. To są bardzo ważne głosy ostrzegawcze. Nie należy ich lekceważyć.

I wtedy uda się stanąć ludziom z różnych obozów przy taczkach z ziemią na kopiec Wojtyły?
Bardzo chciałbym. Nie chodzi o to, żeby bronić każdego posunięcia rządu PiS-u, opowiadając jacy to wspaniali chłopcy i dziewczęta, którzy nie popełniają błędów, a inni to źli ludzie są… Fakt, że doszło do zmiany wyborczej w Polsce, powinien być najlepszym argumentem dla naszej strony sceny politycznej, że nie było tak źle z krajem, jak się wydawało. Jeśli teraz opozycja czuje się spychana do narożnika, twierdzi, że łamie się zasady demokratyczne, to niech pamięta, że tak samo czuliśmy przez ostatnich osiem lat, do października 2015 roku. Spierajmy się, krytykujmy, ale merytorycznie, pamiętając, że każda władza się kiedyś kończy.

***

Prof. Andrzej Nowak
Ma 56 lat. Urodził się w Krakowie. Historyk, publicysta, nauczyciel akademicki, sowietolog, profesor nauk humanistycznych, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesor w Instytucie Historii PAN, były redaktor naczelny dwumiesięcznika „Arcana”. Wykładał historię Polski i Rosji m.in. na uniwersytetach amerykańskich Rice, Columbia, Harvard i angielskich: Cambridge i University College of London

***

Mały kopiec Jana Pawła II
istnieje już w Krakowie. Usypano go na terenie Zgromadzenia Księży Zmartwychwstańców na Dębnikach. Ma 7 m wysokości. Jest pamiątką VI pielgrzymki Jana Pawła II do Ojczyzny. Sypany był w dniach 31 maja - 10 czerwca 1997 roku. Poświęcony został przez ówczesnego nuncjusza Józefa Kowalczyka