Łukasz Gibała: Majchrowski to zły prezydent. Trzeba go szybko zmienić

W świecie polityki dużo jest głupców?
[cisza] Zastanawiam się...

I?
Politycy to grupa raczej reprezentatywna dla całego społeczeństwa. Głupota nie wyróżnia ich spośród przedstawicieli innych profesji. W tym świecie dużo jest natomiast leni i nieudaczników. Ludzi, którzy nie poradziliby sobie w normalnym życiu. Są oderwani od rzeczywistości, mają dwie lewe ręce. Wszystko zawdzięczają partii. Gdyby musieli konkurować na rynku pracy, mieliby duże problemy.

Dlaczego?
Bo trudno o dobrą pracę, jeśli nie posiada się żadnych cenionych społecznie umiejętności. A system partyjny w Polsce premiuje ludzi miernych, ale wiernych. W partiach najważniejsza jest lojalność wobec szefa. Najpierw ktoś zostaje asystentem posła. Nosi pracowicie za nim teczkę, podlizuje mu się, uczy partyjnych gierek. Z czasem zostaje radnym, zaczyna myśleć o mandacie poselskim. Jeśli jego ugrupowanie jest u władzy, to może też liczyć na dobry etat z partyjnego nadania. W tym świecie sukces nie zależy od umiejętności. Zależy od pozycji w partii i decyzji szefa. Cała energia działaczy skupia się więc na rywalizacji wewnątrz partii oraz na umizgach do baronów.

W partiach niemal nikt nie zajmuje się pracą koncepcyjną, merytoryczną. Nikogo to nie interesuje. A nawet gdyby interesowało, to twórczy spór nie może zaistnieć w takim środowisku.

Takim, czyli jakim?
Debatować mogą ludzie niezależni. Tacy, którzy mają poglądy i odwagę, by ich bronić. Wśród ludzi, których całe życie zależy od kaprysu szefa, prawdziwy, merytoryczny spór jest niemożliwy. Partia to system wzajemnie powiązanych, popierających się lub zwalczających grup, skupionych na zabieganiu o stanowiska i pieniądze. Sensem działalności partyjnej są stołki i apanaże, a nie starania o poprawę życia obywateli. Co ważne z tego systemu eliminowane są osoby niezależne, przebojowe, mądre. Nieważne, że są aktywne, chcą działać, mają coś do powiedzenia. Ważne jest to, że mogą zagrozić liderom. Wypycha się więc je z partii. Wodzostwo i karierowiczostwo - te dwa słowa najlepiej opisują rzeczywistość partyjną.

Bardzo ładnie, jak na praktyka przystało, opisał Pan nędzę polskiego życia partyjnego. Ale sam przez dekadę tworzył Pan ten świat, jako ważny działacz Platformy Obywatelskiej i Twojego Ruchu. Musiał Pan straszliwie się męczyć wśród tych miernot…
Może Pan ironizować, ale jako polityk mam czyste sumienie. Krystalicznie czyste.

Co Pan ma na myśli?
Moje życie nigdy nie zależało od polityki, bo trafiłem do tego świata jako człowiek niezależny finansowo. Zanim zostałem politykiem, odniosłem już sukces w biznesie. Dzięki temu mogłem pozwolić sobie na luksus posiadania własnych poglądów. I wierności im. Zawsze mówiłem i robiłem to, co uważam za słuszne. Nie zabiegałem ani o synekury, ani o względy liderów.

Kierował Pan PO w Krakowie, więc Pan także był liderem.
Byłem. Właśnie po to, by walczyć z patologiami, o których wcześniej mówiłem. Moje hasło brzmiało "nowa jakość". Chciałem, by partia przestała zajmować się tylko walką o stanowiska dla swoich członków, a zajęła się merytoryczną pracą.

Proszę się nie obrazić, ale to brzmi niezwykle naiwnie. Celem każdej partii jest zdobycie władzy.
I realizacja programu. Ale jeśli nie ma programu, to czym staje się partia? Agencją pośrednictwa pracy. Władza nie jest celem samym w sobie. Władzę zdobywa się po to, by zmieniać rzeczywistość na lepsze. A żeby to robić skutecznie, trzeba mieć koncepcje, plany, wyliczenia. Ja chciałem, by PO w Krakowie tak właśnie działała. Niestety stara gwardia była przeciwko mnie, część młodych ludzi, zainteresowanych robieniem kariery dzięki partyjnej protekcji, również. Mimo że uważam się za człowieka pracowitego i sprawnego organizacyjnie, przegrałem z działaczami partyjnymi. Być może właśnie dlatego, że w niczym ich nie przypominam. Do dziś jestem bardzo dumny z tego, że nigdy nie dałem się złamać dyscyplinie partyjnej. Jako jedyny poseł z Krakowa zawsze, nawet wbrew partyjnym nakazom, głosowałem za poprawkami budżetowym korzystnymi dla naszego miasta. Miałem potem duże nieprzyjemności w partii, np. w roku 2011 za karę dostałem dopiero 19. miejsce na liście wyborczej.

Opisuje Pan świat polityki jako miejsce dość paskudne. To po co Panu właściwie wchodził do tego świata?
Chęć zaangażowania zawsze bierze się z irytacji. W 2004 roku byłem zirytowany tym, jak wygląda sytuacja w Polsce. Bardzo nie podobały mi się ówczesne rządy SLD. Byłem wtedy w USA, na rocznym stypendium naukowym. Pisałem tam pracę doktorską. I mogłem obserwować, jak wiele rzeczy w USA jest zorganizowanych o wiele lepiej niż u nas. Pomyślałem dlaczego tak nie może być w Polsce. Dlaczego mam się nie zaangażować, dlaczego mam stać z boku. Stwierdziłem, że warto działać. Po to, żeby Polska była lepszym krajem.

I dlaczego poszedł Pan do PO?
Bo wtedy była to partia, której program idealnie mi odpowiadał. Ja stawiam na niskie podatki, zmniejszenie biurokracji, uwalnianie energii ludzi. Platforma na początku też głosiła takie poglądy. Ale gdy PO doszła do władzy, to Donald Tusk nie realizował tego programu. Zamiast zmniejszać liczbę urzędników - zwiększał. Zamiast obniżać podatki - podnosił. Na początku pytałem Donald, dlaczego tak jest? Tłumaczył nie możemy sobie pozwolić na reformy, bo grozi nam weto prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Potem przyszedł Smoleńsk i tragiczna śmierć prezydenta. Ale zaraz pojawił się argument: reform nie będzie, bo one niosą koszty społeczne, a niedługo mamy wybory i trzeba poczekać. A gdy po drugim z rzędu zwycięstwie wyborczym PO liderom zabrakło już wymówek, stwierdziłem dość tego, nie będę w partii, która oszukała ludzi.

W świecie polityki dużo jest leni i nieudaczników. Ludzi, którzy mają dwie lewe ręce i nie poradziliby sobie w normalnym życiu

Janusz Palikot był dość egzotycznym wyborem.
Palikot kojarzył mi się z działalnością w komisji „Przyjazne Państwo”, która miała walczyć z biurokracją. Dziś patrzymy na Palikota przez pryzmat jego późniejszej działalności, ale jako szef tej komisji miał realne osiągnięcia. Stworzył dużo ważnych projektów ustaw antybiurokratycznych, wspierających przedsiębiorczość, poprawiających warunki działania małych i średnich firm. W Platformie dobrze poznałem patologie życia partyjnego. Wiedziałem, że PO nie stać już na żadne reformatorskie działania. Stwierdziłem, że u Janusza Palikota będę miał szansę pracować nad ważnymi dla mnie projektami, zajmować się gospodarką, bo na tym, jako były przedsiębiorca, najlepiej się znałem. W 2012 roku opuściłem PO, przeszedłem do klubu poselskiego Twojego Ruchu. W Krakowie zorganizowaliśmy duży Kongres Gospodarczy, stworzyłem ponad 20 projektów ustaw, które miały ułatwiać życie małym i średnim przedsiębiorcom.

A Palikot zaczął palić jointy przed Sejmem, przynosić świńskie łby do telewizji i organizować antykościelne happeningi.
No tak. Nie dało się nie zauważyć, że Palikot bardziej skupia się na walce z Kościołem niż na kwestiach gospodarczych. To zupełnie nie mój styl. Dlatego przed wyborami samorządowymi odszedłem z Twojego Ruchu. Zrobiłem to także dlatego, że uważam, iż prezydentem Krakowa powinien być ktoś spoza układów partyjnych. Dziś jestem politykiem niezależnym.

Bez urazy: jest Pan także politykiem na aucie.
To pana zdanie. W wyborach na prezydenta Krakowa zdobyłem trzeci wynik - dostałem 11 proc. głosów. Gdyby kampania trwała nieco dłużej i gdyby głosy nie podzieliły się na trzech kandydatów niezależnych, wszedłbym do drugiej tury wyborów. A w niej, w konfrontacji z Jackiem Majchrowskim, miałbym bardzo duże szanse na zwycięstwo.

Gdyby…
Apelowałem do Tomasza Leśniaka i Sławomira Ptaszkiewicza [kandydatów niezależnych w wyborach na prezydenta Krakowa - przyp. red.], żebyśmy się porozumieli. Niestety, nie udało się. Razem mielibyśmy ok. 20 proc. głosów. A to już bardzo blisko drugiej tury. Poza tym podczas kampanii byłem na fali wznoszącej, moje notowania rosły z każdym tygodniem. Jako jedyny kandydat miałem rzetelny, odpowiedzialny, oparty na konkretnych wyliczeniach program. Pokazałem, ile dana obietnica kosztuje i skąd wziąć pieniądze na jej realizację. A takich obietnic było ponad 300. To był biznesplan dla Krakowa. Jestem z niego dumny.

Ale przegrał Pan. Nadal chce Pan być prezydentem Krakowa?
Chcę, żeby w Krakowie było mniej kolesiostwa, a więcej uczciwości w życiu publicznym. Żeby miastem zarządzali fachowcy, a nie znajomi prezydenta. Żeby prezydent liczył się z potrzebami i zdaniem mieszkańców. Żeby słuchał krakowian, a nie tkwił w przekonaniu o własnej nieomylności. Jacek Majchrowski to zły prezydent. Trzeba go wymienić. Jego i całą ekipę, która obsiadła wszystkie stanowiska w mieście. Dlatego powołałem Logiczną Alternatywę, która patrzy władzy na ręce. Działamy aktywnie i zrobimy wszystko, by krakowianie mieli takiego prezydenta, na jakiego zasługują. Dynamicznego, życzliwego, otwartego, rozmawiającego z obywatelami. Takiego, który nie jeździ służbowym lexusem i nie szasta publicznymi pieniędzmi.

Pana?
Uważam, że byłbym lepszym prezydentem niż Jacek Majchrowski. Przez wiele lat działalności publicznej dowiodłem, że potrafię słuchać ludzi i rozwiązywać ich realne problemy. Potrafię myśleć analitycznie, stosować metody ilościowe w zarządzaniu. Można powiedzieć, że obiektywna analiza danych i ujmowanie ich w liczby to moja pasja.

Doktorat ma pan z filozofii. Nawet zapisałem sobie tytuł pana pracy doktorskiej, bo niewiele z niego zrozumiałem: „Semantyka światów możliwych a modalność metafizyczna”.
Doktorat mam z logiki. 87 proc. mojej pracy doktorskiej to wyliczenia i analizy logiczne. A praca liczy 261 stron. Jestem człowiekiem bardzo racjonalnym, mam doświadczenie w biznesie. Między innymi także dlatego uważam, że zarządzałbym miastem lepiej niż obecny prezydent.

Odważnie. Majchrowski zarządza miastem od 14 lat.
Zarządza? Przecież Pan wie, że co najmniej od kilku lat Jacek Majchrowski nie zarządza, tylko piastuje i administruje. Skupia się na utrzymaniu władzy. W tym jest mistrzem. Tylko że zupełnie nie widać w jego działaniach strategii, wizji, celu. Z magistratu słyszymy wciąż nie da się. Bo złe prawo, bo złe położenie miasta, bo mieszkańcy mają inne zdanie niż prezydent… Działania ekipy Majchrowskiego zawodzą nawet w tak prostych rzeczach jak planowanie, koordynacja czy kontrola wykonania. A to abecadło zarządzania. Spójrzmy na gigantyczne korki na południu Krakowa. One nie wzięły się z niczego. Ktoś przecież zaplanował równoczesne remonty i można było przewidzieć, że takie będą ich konsekwencje. A nawet jak już się korki wywołało, to można starać się ulżyć kierowcom, szukać rozwiązań, reagować. Co robią urzędnicy? Kompletnie nic. Bo wiedzą, że nic im nie grozi, bo ich szef korków nie dostrzega. Do rozwiązywania takich problemów nie potrzeba mistrza zarządzania. Wystarczy być prezydentem, który reprezentuje mieszkańców, a nie swoich kolegów.

Mam swoje pieniądze, swoje poglądy i staram się robić z nich jak najlepszy użytek. Teraz walczę o lepszy Kraków

To slogan. Jakich kolegów?
Kolegów można zamienić na „krewnych i znajomych królika”... Ludzi, którzy wymościli sobie bardzo wygodne stanowiska w magistracie oraz spółkach miejskich i zrobią wszystko, by je utrzymać. Dobrze żyją z publicznych pieniędzy, pracy ciężkiej nie mają, ich odpowiedzialność jest niemal zerowa. Przykłady pierwsze z brzegu… Pan Adam Migdał zarządza inwestycjami spółki parkingowej, która od dwóch lat nie wybudowała żadnego parkingu. Pan Marcin Kandefer został pełnomocnikiem zarządu ds. logistyki i promocji w Krakowskim Holdingu Komunalnym. To stanowisko utworzono specjalnie dla niego tylko po to, by miał pracę. Potem awansował na członka zarządu, do czego konieczna była zmiana regulaminu spółki, bo miał niewłaściwe wykształcenie. Janusz Kozioł, Anna Okońska-Walkowicz, Krzysztof Adamczyk - doradcy prezydenta. Nikt w zasadzie nie wie, czym się zajmują - oprócz pobierania pensji. A już szczytem wszystkiego była próba usadzenia Jana Tajstera, człowieka oskarżonego o mobbing, korupcję i fałszowanie dokumentów, na stołku dyrektora ZIKiT. I tak dalej… Setki osób poupychanych w urzędzie i spółkach miejskich. Majchrowski daje posady ludziom ze wszystkich opcji politycznych. Kreuje się na obrońcę miasta przed partyjniactwem, a sam stworzył w Krakowie o wiele bardziej szkodliwy system. Dzięki publicznym pieniądzom zbudował kontrolowaną przez siebie nieformalną strukturę ludzi z różnych partii i środowisk, dla której jedyną wspólną wartością jest osobisty interes. I trwanie tej struktury. To szkodzi miastu. Dlatego tę ekipę trzeba zmienić. W całości. Najlepiej jak najszybciej.

Pan również dostał propozycję od Jacka Majchrowskiego. Miał Pan być wiceprezydentem.
Dżentelmeni nie mówią o takich rzeczach, więc nie mogę potwierdzić ani zaprzeczyć. Jak widać, wiceprezydentem nie jestem. Bycie zastępcą Majchrowskiego znaczyłoby przykładanie ręki do zła, które widzimy obecnie. Nie da się być w tej ekipie i robić coś dobrego dla Krakowa. Bycie listkiem figowym dla nieudolnej władzy - to nie dla mnie. Nie potrzebuję stanowisk. Mnie interesuje tylko zmiana w Krakowie.

Logiczna Alternatywa wygrywa z Jackiem Majchrowskim i partiami politycznymi. Wierzy Pan w to?
Wierzę. Inaczej nie marnowałbym swojego czasu i pieniędzy. Wytykamy władzy błędy, przedstawiamy swoje propozycje, działamy dla mieszkańców, zdobywamy ich zaufanie. Po prostu rzetelnie pracujemy.

Wspomniał Pan o pieniądzach. Sporo Pan zainwestował w politykę?
Nie liczyłem, na pewno sporo.

No to ile Pan wydał?
Kilkaset tysięcy.

Warto było?
Warto. Cieszę się, gdy np. podczas akcji „Robimy tlen” ktoś podchodzi i mówi, że ceni moje poglądy, że podoba mu się to, co robię dla Krakowa. To ogromna frajda. Żeby zorganizować jakąś akcję, trzeba wydać pieniądze. Ale jeśli widzę, że nasze działania są potrzebne i pożyteczne, mam satysfakcję. I wtedy wiem, że było warto. Mógłbym wydawać pieniądze na wczasy na Bahamach. Ale po co? To nie przynosi satysfakcji.

Był Pan na Bahamach?
Nie. Ale kilka innych egzotycznych miejsc odwiedziłem. Było miło, jednak wiem, że w dłuższej perspektywie większą radość sprawia człowiekowi działanie dla innych niż korzystanie z luksusów. Dlaczego się Pan uśmiecha?

Bo zastanawiam się, ile osób podpisałoby się pod tym stwierdzeniem.
Cóż, tak uważam. Idąc do polityki, byłem finansowo niezależny, a to rzadkość. Nigdy z polityki nie żyłem. Do polityki dokładałem. W tym względzie jestem więc wiarygodny. Mam swoje pieniądze, swoje poglądy i staram się robić z nich jak najlepszy użytek. Teraz walczę o lepszy Kraków. I wierzę, że krakowianie mi w tym pomogą.

***
Łukasz Gibała
polityk i przedsiębiorca, doktor nauk humanistycznych, poseł na Sejm VI i VII kadencji. Był członkiem PO i Twojego Ruchu. W wyborach na prezydenta Krakowa startował jako kandydat niezależny. Zajął w nich 3. miejsce, zdobywając 11 proc. głosów. Po wyborach założył stowarzyszenie Logiczna Alternatywa, które monitoruje działania władz miasta.

Jacek Majchrowski
profesor nauk prawnych, historyk doktryn politycznych i prawnych, były sędzia Trybunału Stanu. Był wojewodą krakowskim. Były członek PZPR i SLD. Prezydent Krakowa nieprzerwanie od 2002. Wybory w 2014 r. wygrał pokonując w drugiej turze (58,77 proc. głosów) popieranego przez PiS Marka Lasotę.