Ks. Siepsiak: Kościołowi jest wstyd, że tak dał się nabrać politykom

Ksiądz Jacek Siepsiak
ur. w 1964 we Wrocławiu. Jezuita, publicysta, redaktor naczelny wydawnictwa WAM, kapelan harcerzy.

***

Ksiądz Kazimierz Sowa napisał, że zachowanie Kościoła po wyborach przypomina mu obrazek z trzema małpami, z której jedna zasłania usta, druga oczy, a trzecia - uszy.

Nawet pojawiły się takie koszulki, w której zamiast małpek są księża. Mam jedną. Noszę ją z uśmiechem, ale naprawdę martwi mnie to milczenie Kościoła, zasłanianie oczu i uszu na to, co się dzieje.

Skąd to milczenie?
Kościół przeżywa szok. Wstyd. Nie potrafi się pogodzić z własną pomyłką. Wiele księży przez osiem lat rządów Platformy uważało, że musi bronić spraw społecznych przed liberałami, czytaj: przed PO. Czuli się bohaterami, niezależnym głosem. I teraz ci księża nie mogą się otrząsnąć, bo okazało się, że nie do końca tak było, jak im się wydawało. Że politycy, których popierali, robią rzeczy - delikatnie mówiąc - dość dziwne.

Kościół dał się nabrać?
Myślę, że tak. Dał się nabrać na propagandę, że solidarność czy raczej solidaryzm społeczny jest czymś, czego nie da się pogodzić z liberalizmem. I księża dali się wciągnąć w politykę socjalistyczną, uwierzyli, że państwo będzie w stanie wszystko załatwić - nie mocą obywateli, a mocą instytucji. Teraz okazuje się, że nie była to właściwa droga. Rząd „dobrych zmian” na przykład dosłownie zniszczył - o to mam do niego największe pretensje - służbę cywilną, niezależną politycznie, która była bardzo długo wprowadzana.

A teraz wielu księży nie wie, co mówić. Po prostu nie wie, co ma powiedzieć.
Może po prostu: pomyliliśmy się.

Problem w tym, że niełatwo pogodzić się z własną pomyłką. Nawet - a może szczególnie - jeśli nie mieliśmy złych intencji. A Kościół w Polsce ma długą tradycję walki z władzą, stawania po stronie społecznej. I to zostało.

Spuścizna po PRL-u.
I zaborach. Więc nam, księżom, łatwo w tę rolę się wchodzi. Choć oczywiście my powinniśmy się angażować społecznie, a nie politycznie. To jest cienka granica, o przekroczenie której jest dość łatwo.

Gdzie ta granica jest?
Ona, w teorii, jest dość jasno określona. Według prawa nie możemy być członkami partii, a z mównicy robić ambony politycznej. Nie możemy wykluczać żadnej z politycznych stron, żeby nikt z Kościoła nie czuł się wypchnięty. Natomiast są pewne wyjątki wtedy, jak panuje totalitaryzm, jak nie ma wolności słowa, jak może mówić tylko jedna strona. Wtedy Kościół udostępnia ambonę tym, którzy gdzie indziej mówić nie mogą. Tak działo się w PRL-u i tak często działo się w Ameryce Południowej, gdzie - jeśli chodzi o wolność słowa - panuje zamordyzm.

Niektórzy uważają, że i do nas się to zbliża.
Mam nadzieję, że się jednak nie zbliża. A przynajmniej - na pewno na razie tak nie jest. To jeszcze nie jest sytuacja, którą można porównywać z PRL-em. Działają wolne media, są różne możliwości, by się wypowiedzieć. Ale Kościół, mimo to, powinien zrobić rachunek sumienia.

Co stoi na przeszkodzie?
Podziały wewnątrz Kościoła. Jego część - nazwijmy ją bardziej propisowską - uważa, że teraz należy zachować milczenie. - Nie, nie mówcie nic, nie wolno politykować - nagle teraz tak mówią. Ale innym poczucie sprawiedliwości podpowiada: Pozwoliliśmy na propagandę przedwyborczą, to teraz należy się z tym skonfrontować. Kościół dostał po nosie. Niepotrzebnie się angażował. Inna sprawa, że angażowanie się polityczne Kościoła, szczególnie po stronie rządowej, nie wpływa dobrze na popularność. W Polsce od wieków łatwiej być popularnym, jak się jest przeciw obozowi rządzącemu, jakikolwiek by ten obóz nie był. Rydzyk to czuje. Największy sprzymierzeniec PiS-u już zaczyna się od niego dystansować. Bo w Polsce zawsze będzie z 10, 15 proc. społeczeństwa, które nie popiera żadnych rządów, głosuje zawsze przeciw, nigdy - za.

To co ma teraz zrobić Kościół? Ksiądz mówi o podziałach wewnątrz Kościoła, w Episkopacie, o granicach, których Kościół nie powinien przekraczać. To brzmi jak sytuacja beznadziejna.
Nadzieją jest lekcja, którą wszyscy możemy z tej sytuacji wynieść. Bo to, co dzieje się w Polsce, jednak obudziło ludzi; Polacy zaczęli się interesować polityką, ci, którzy nie głosowali, plują sobie teraz w brodę. I to jest też szansa dla Kościoła, który może stworzyć kulturę dialogu, kulturę polityczną. Może uczyć ludzi politycznego myślenia bez wskazywania konkretnych wyborów i wspierania konkretnych partii. Może po tym, co się stało, to marzenie ściętej głowy, ale Kościół mógł-by stworzyć taką platformę. Przecież rachunek sumienia, słowo „przepraszam”, szukanie pojednania - to wartości bardzo głęboko zakorzenione w chrześcijaństwie, nawet jeśli nie zawsze wychodzące na wierzch.

Rozumiem, że nie chodzi Księdzu o to, by tę platformę tworzyć na ambonach?
Z ambony można o niej ludzi informować. Ale mnie chodzi o zaangażowanie się w różne grupy, organizacje, wspólnoty, które będą ponad podziałami politycznymi, gdzie ludzie będą się spotykać, wysłuchiwać różnych stron, uczyć się krytycznego myślenia - a nie tylko bezmyślnego łykania tego, co serwują nam media.

Tylko że, aby Kościół miał legitymację do tego, żeby taką platformę tworzyć lub wspierać, musiałby najpierw wyjść i powiedzieć: Zawaliliśmy, daliśmy się nabrać, prosimy o wybaczenie.

Kościół, czyli kto?

Episkopat? Prymas?
Prymas akurat przed wyborami ani słowa nie powiedział. A biskupi zachowywali się bardzo różnie. Przewodniczący Episkopatu angażował się bardzo, w sposób dość jednostronny. I teraz cokolwiek się w tej kwestii powie, to będzie uznane za akt polityczny.

To lepiej zatykać te uszy, oczy, usta i stwierdzić, że całe to zamieszanie się przeczeka? Kilka lat i „jakoś to będzie”?
Nie lepiej. Ale nie wierzę, że Episkopat do takiego aktu skruchy będzie zdolny. Za wiele tam jest podziałów. Mamy z jednej strony biskupów takich jak Stanisław Gądecki, a z drugiej - kardynała Kazimierza Nycza, który jest przez obóz rządzących sekowany. Prezydent Andrzej Duda nawet nie wita go na uroczystościach w Warszawie.

Jeśli już mowa o prezydencie Dudzie. Ponoć chodzi na odprawiane przez Księdza msze?
Powiedzieć, że chodzi, to przesada. Raczej przychodzi kilka razy do roku.

Specjalnie wybiera msze Księdza?
Nie, tu jest inny klucz. Jestem kapelanem harcerzy, a Duda był harcerzem. Musiał mu zostać sentyment, bo chodzi czasem na msze harcerskie - robił to jeszcze zanim został prezydentem. Przychodzi zupełnie prywatnie; wchodzi z tyłu, z rodziną, rodzicami.

Nie krępuje to Księdza?
Ja wiem? Na początku nawet o tym nie wiedziałem. Teraz wiem, bo wcześniej wchodzi ochrona, sprawdza, czy kościół jest bezpieczny. Zresztą, jak prowadziłem rekolekcje w Warszawie, to przychodził na nie Bronisław Komorowski.

Kieruje Ksiądz słowa kazania do prezydenta?
Staram się mówić do harcerzy, nie do prezydenta.

Czyli żadnych sugestii tam Ksiądz nie wplata?
Mówię o rzeczach ważnych dla harcerzy. Na przykład o szacunku do prawa, o tym, jak godzić prawo z wolnością. Tłumaczę, że jak nie ma prawa, łatwo się zniewala innych. Więc jeśli mówię o tym, to i prezydent może odnaleźć w tym jakąś podpowiedź. Ale to nie jest tak, że przygotowując kazanie, robię to z myślą o nim.

Myśląc o Kościele i polityce, przychodzą na myśl dwa zagadnienia: aborcja i in vitro. Czemu Kościół mówi tak dużo o sprawach, które w gruncie rzeczy dotyczą tak niewielu ludzi?
To po części kwestia długiej tradycji - związanej z Janem Pawłem II - obrony życia.

Można bronić życia na wiele sposobów, niekoniecznie zaglądając ludziom do łóżek.
To, że Kościół broni życia od samego momentu poczęcia, jest naturalne. Problem tkwi w czym innym: jak to robi. Na przykład szukanie kompromisów politycznych powoduje, że łatwo kogoś oskarżyć o to, że życia nie broni, że jest niekatolicki. I taki hejt szedł; wielu księży dało się w niego wciągnąć. Atakowało polityków za robienie tego, co przecież do nich należy: za szukanie konsensusu społecznego. Ofiarą tego ataku stał się Komorowski - oddany katolik, który wychował wiele dzieci, człowiek o, tak naprawdę, tradycyjnych wartościach.

Podobnie z in vitro. Ustawa, która je dopuszczała, tak naprawdę zmniejszała liczbę tych zabiegów. Kolejny przykład: konwencja antyprzemocowa. Tam nie było ani jednego zdania przeciwnego nauce Kościoła na temat przemocy. Ale przedstawiono ją jako antychrześcijańską, by została zhejtowana.

Jest Ksiądz za tym, żeby zaostrzać ustawę anty-aborcyjną?
Jest coś takiego jak ewolucja prawa. Myślę, że warto się zastanowić, czy upływ czasu nie spowodował, że myślimy trochę inaczej. Nie mówię, że prawo od razu trzeba zmienić, ale że można się zastanowić, czy tych przypadków dopuszczalnych aborcji nie jest za dużo, czy na przykład powinno się zalecać usunięcie ciąży w przypadku, w którym dziecko ma zespół Downa.

Dziecko z zespołem Downa wymaga od rodziców większego zaangażowania, ale może być szczęśliwe, a rodzic może odnaleźć w jego wychowywaniu radość. Ale czym innym jest wymaganie od kobiet rodzenia dzieci z ciężkimi chorobami, przez które nigdy nie nauczą się same jeść, mówić, będą wymagały całodobowej opieki.
To mam na myśli. Nie możemy wrzucać do jednego worka wszystkich sytuacji. Więc warto się zastanowić, czy i co należy zmienić. Ponadto odróżnijmy prawo od nauki Kościoła. Co innego wymagania Kościoła, co innego - prawo. Żyjemy w świeckim państwie, nie każdy musi katolicki światopogląd podzielać. A prawo ma odzwierciedlać konsensus społeczny. Myślę, że zbyt łatwo księża dali się namówić do tego, żeby to, co było wychowaniem chrześcijańskim, zamieniać w propagandę polityczną. Nauka chrześcijańska była używana instrumentalnie.

Wierzy Ksiądz w to, że zmiana prawa aborcyjnego uchroniłaby choć jedno życie? Bo ja uważam, że jeśli kobieta będzie chciała usunąć ciążę, to nie będzie potrzebowała na to zgody ani Kościoła, ani tym bardziej - państwa.
To są skomplikowane rzeczy. Bo z jednej strony ma pani rację. Zaostrzenie prawa powoduje często odwrotne skutki. Ale z drugiej - prawo ma też funkcję wychowawczą. Jeśli coś dopuszcza, to znaczy, że to jest dobre. I to powoli zmienia myślenie społeczeństwa.

To, co stało się w polskich kościołach podczas czytania komunikatu Episkopatu na temat aborcji, było symbolem bezsilności Kościoła.
To nie był komunikat Episkopatu, tylko jego prezydium - czyli trzech biskupów. I nie wszyscy biskupi się z nim zgadzali - bo w Episkopacie też są napięcia, kłótnie, tylko to nie wychodzi na zewnątrz. Też mam pretensje do tego komunikatu, bo on do jednego worka wrzucał te trzy przypadki: uszkodzony płód, wynik gwałtu, zagrożone zdrowie czy życie matki. A stawianie znaku równości między nimi jest niebezpieczne. Powinniśmy inaczej podchodzić do kwestii uszkodzenia płodu - tu można dyskutować, czy tego prawa, w niektórych przypadkach, nie zaostrzać - a inaczej do kwestii ciąż z gwałtów. Nie wydaje mi się, żeby była zgoda społeczna na to, aby ten zapis zaostrzyć. A już tym bardziej, by pozbawiać kobietę wyboru, gdy zagrożone jest jej życie.

W kwestii przyjmowania uchodźców Polacy Kościoła też nie chcą słuchać.
A w tym przypadku Kościół zajmuje stanowisko wyraźne - i inne niż większość polityków obozu rządzącego. Mówi wprost, jak papież Franciszek: przyjmować.

W innych sprawach polski Kościół ma z papieżem problem?
Ma. Franciszek drażni, bo propaguje styl duszpasterstwa, do którego polscy duchowni nie są przyzwyczajeni: mniej klerykalny, mniej oparty na autorytecie urzędowym, a bardziej - na osobistym. I to jest wyzwanie dla księży. Ponadto jesteśmy przyzwyczajeni do Kościoła, gdzie instrukcje idą z góry w dół - a Franciszek zachęca do rozeznania, do rozmowy. Podkreśla, że nie wszystko jest czarno-białe, że można i należy dyskutować. A my jesteśmy przyzwyczajeni do Kościoła, w którym sprawy załatwia się decyzją. Zawsze było tak: Rzym mówi i koniec kropka. A Franciszek stwierdza, że nie wszystkie decyzje on musi podejmować, że głos mają też biskupi lokalni i oni mogą wydawać pewne instrukcje, tak jak w przypadku komunii dla rozwodników. I to jest strasznie trudne. Nie tylko dla księży, ale też dla ludzi świeckich.

Ludzi świeckich?
Ludzie często chcą, żeby ksiądz powiedział im, jak żyć. Na kogo głosować. Przychodzą do kościoła po gotowe recepty. Mamy skłonność do wymiksowywania się z własnej odpowiedzialności, z własnego myślenia, co zostało nam jeszcze po komunie. Jesteśmy w tym sensie zupełnie „antyfranciszkowi”, bo papież mówi: Ty masz wziąć odpowiedzialność, to twoja decyzja. Choć nauczanie doktrynalne Franciszka niewiele się różni od nauczania Jana Pawła II. Tylko jak Jan Paweł II coś powiedział, to powiedział. A Franciszek mówi: pomyślcie.