Dzierżyński wierzył, że czyni dobro. W młodości chciał zostać księdzem [WYWIAD]

Lubi Pani Dzierżyńskiego?
Tak, polubiłam go. Nie od początku. Im lepiej poznawałam jego historię, tym bardziej przekonywałam się, że to facet, którego można polubić. Nawet zażartowałam w książce, że przeszłam z nim na "ty".

Za co można polubić jednego z największych zbrodniarzy?
Nie uważam Dzierżyńskiego za jednego z największych zbrodniarzy. Nasze pojęcie na temat działań Czeka opiera się głównie na wiedzy dotyczącej czasów stalinowskich. A co do mojej sympatii wobec Dzierżyńskiego. Był idealistą, który wierzył, że czyni dobro. I chciał dobra… Że kosztem setek tysięcy ofiar? Niestety, tak się kończy każda próba wprowadzania w życie utopii. Nie wolno ludzkości uszczęśliwiać na siłę. Jako młody chłopak był bardzo religijny, chciał nawet zostać księdzem. Później, jako socjaldemokrata, wyrzekł się Boga, ale nigdy nie wyrzekł się Chrystusa. Co ciekawe, sięgnął po Biblię dopiero jako socjaldemokrata. Bowiem w tradycyjnym domu katolickim, z coniedzielną wędrówką do kościoła, musiał słuchać tylko księdza z ambony. Uważam, że Dzierżyński to był dobry człowiek, który całkowicie zaplątał się w zło. To postać żywcem wyjęta z kart powieści Dostojewskiego. Mnie się kojarzy z Aloszą Karamazowem - czystym chłopcem, który idzie do klasztoru i wierzy w to, że miłością można zbawić świat. Dostojewski nie zdążył napisać drugiej części "Braci Karamazow". Ale wiedział, co stanie się z Aloszą. Że ucieknie z klasztoru, zostanie nihilistą i carobójcą. To są przemiany Dzierżyńskiego.

To nie zmienia i nie usprawiedliwia faktu, że jest odpowiedzialny za śmierć setek osób.
Ja go wcale nie usprawiedliwiam. Próbuję dociec przyczyny. Co się stało, że dobry człowiek wszedł w krąg zła? Był idealistą, który wszedł w środowisko ludzi nie do końca będących idealistami. Lenin był wyrafinowanym graczem. W polityce poruszał się jak po szachownicy, najlepiej ruchem skoczka. A Dzierżyński stał się instrumentem w jego rękach. Kiedy zapadła decyzja o powołaniu policji politycznej, był najlepszym człowiekiem, który może takie służby zorganizować. Lenin wiedział, że Dzierżyński nigdy nie wykorzysta swojego stanowiska do prywatnych porachunków. Przez 9 lat będąc szefem Łubianki zrobił to tylko raz, kiedy kazał wytropić i rozstrzelać morderców brata.

Był narzędziem w ręku Lenina, czyli nie był świadomy swojej roli?
Był świadomy. Lenin wyznaczył mu zadanie: zaprowadzić porządek w kraju, który zmienił ustrój i przeżył wojnę światową. Rzecz w tym, iż wielu, w tym wybitnych znawców tematu jak prof. Pipes, zarzuca, że się mścił, bo sam wcześniej przesiedział 11 lat w więzieniach. Nie zgadzam się z tą opinią. Nigdy nie miał potrzeby zemsty. On wszedł w rolę wybawcy, a nie mściciela. On wierzył w to, że żelazną ręką zapędzi ludzkość do szczęścia. Chciał wprowadzić powszechną sprawiedliwość. Więzienie niewątpliwie odbiło się na jego psychice, ciężko chorował, wpadł w depresję. Na dobrą sprawę nigdy z niego nie wyszedł. Jak żył w więzieniu, tak żył później, piastując najwyższe stanowiska w Rosji; w gabinecie na Łubiance, wyglądającym jak cela. Najbardziej zapracowany z ludzi Lenina.

Zapracowany tworzeniem okrutnego aparatu terroru.
Liczba ofiar za czasów Dzierżyńskiego jest nieporównywalnie niższa niż za czasów Jagody i Berii. I on działał w warunkach wojny domowej.

Ale gdyby nie on i Czeka, Lenin nie zaszedłby tak daleko.
Niewątpliwie.

Pisze Pani o zbrodniach białych i czerwonych, że są porównywalne, a jednocześnie, że nie ma danych ofiar terroru białego.
Dzierżyński z góry założył, że działalność Czeka będzie jawna. Łubianka wydawała swój dziennik, w którym podawane były dokładne informacje: kogo aresztowano, kogo skazano, kto poszedł pod ścianę. W przypadku białych tych liczb nie ma, bo nikt tego nie liczył. Ale w książce cytuję wielu generałów, którzy oficjalnie mówią: "Nasz terror był większy niż terror czerwonych".

Może mówią to ze względów propagandowych, na wyrost.
Biali wchodzili do wsi, wycinali ludzi w pień, palili domy. Były miasta, w których urządzano pokazy wieszania komunistów na drzewach. Jak w znanej rymowance: "zamiast liści będą wisieć komuniści…". Całe ulice, aleje wiszących trupów...

To, że obie strony mordowały, żadnej z nich nie usprawiedliwia.
Oczywiście że nie! Ja pokazuję, że nikt nie był bez winy. Trwała śmiertelna walka o władzę nad Rosją. A człowiek tamtych czasów był naznaczony przemocą. My, ludzie Zachodu, możemy się cieszyć, że dojrzeliśmy do przeprowadzania rewolucji w sposób aksamitny. W tamtych czasach było to niemożliwe. Terror zawładnął całą Europą, która całkiem zmieniła się po I wojnie światowej. W innych krajach ruch komunistyczny też ożył, tyle że został bardzo szybko stłumiony. Krwawo. A w Rosji wygrał.

Pisze Pani dużo o dzieciństwie Dzierżyńskiego, jego rodzinie, miłościach. Po co u kata, zbrodniarza szukać wrażliwej twarzy?
Postać historyczna to człowiek z krwi i kości, który nie tylko działa politycznie, ale ma też życie prywatne. Wiele decyzji politycznych można tłumaczyć przez pryzmat życia osobistego.

Dzierżyński pochodził z zacnej rodziny, był związany z matką, siostrami. Wyniósł z domu miłość, A stał się okrutny i bezwzględny.
Jedno drugiemu nie przeczy. Tak się dzieje z idealistami, którzy na siłę chcą innych uszczęśliwiać... O złe zamiary można posądzać Stalina, który był psychopatą i postanowił wyciąć w pień wszystkich, którzy ewentualnie by mu zagrażali. A Dzierżyński wierzył w to, że wprowadzi powszechną sprawiedliwość. To wiara chrześcijańska, związana z jego miłością do ludzkości. Tak samo ludzkość kochali inkwizytorzy.

Wolność i sprawiedliwość chciał wprowadzać mordując ludzi.
Niestety tak. Inkwizytorzy głosząc wartości chrześcijańskie, palili czarownice na stosie.

Skądu Pani zainteresowanie tą postacią?
Wychowałam się przy ul. Dzierżyńskiego w Krakowie. Wiedziałam, że to był szlachcic wywodzący się z Wileńszczyzny. Moja rodzina ze strony mamy wywodzi się dokładnie z tego samego środowiska. Intrygowało mnie, jak to możliwe, że szlachcic zakochał się w komunizmie? Okazało się, że nie był jedyny. Mało kto w Polsce wie, iż jego następcą też był polski szlachcic, Wiaczesław Mienżynski. Łubianka przez 17 lat była w polskich rękach!

Dzierżyński wierzył w sprawę, ale to samo można powiedzieć o Martinie Bormanie, który pragnął unicestwić Żydów z przekonania..
To złe porównanie. Naziści odgórnie zakładali ludobójstwo. Szukali przestrzeni życiowej dla swego narodu. Zdobycie tej przestrzeni oznaczało eksterminację innych narodów. Bolszewicy chcieli wprowadzić równość dla wszystkich, niezależnie od pochodzenia. Ani Lenin, ani Dzierżyński nie zakładali eksterminacji. To zrobił kilka lat później Stalin.

Ale Lenin już dużo wcześniej pisał o tym, że będzie krwawa rewolucja, dyktatura proletariatu.
Lenin lubił używać nośnych haseł. Wiedział, że w ten sposób przekona ludzi. Krzyczał: "Likwidujmy wszystkich burżujów!". Ale jeśli ten burżuj okazał się lojalny wobec nowej władzy, nie był likwidowany. Przypominam: Żyd w czasach Holokaustu nie miał tej szansy.

W życiu Dzierżyńskiego pojawia się wątek krakowski. Przyjeżdża tu , by założyć Czerwony Sztandar.
W Krakowie panowały lepsze warunki dla działań opozycyjnych. Cesarz Austro-Węgier był dużo bardziej liberalny od dwóch panujących zaborców. Dlatego tu pojawił się i Piłsudski, i Lenin, i Dzierżyński.

Nie lubił Krakowa.
Uważał, że nic się tu nie dzieje, że wszyscy tylko snują się po Plantach, siedzą po kawiarniach i piją absynt. A on był człowiekiem czynu.
Pani ma powód, by mieć żal do Dzierżyńskiego. Z jego rozkazu skazano na śmierć Pani pradziadka.
Nie mam żalu. Może z tego względu, że to odległe czasy. Nie mam też natury osoby mściwej. W trakcie pracy znalazłam informację dotyczącą pradziadka. W niczym to nie zmieniło mojego stosunku jako autora piszącego biografię.

Napisz do autorki:
[email protected]

Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
"Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+