Dokąd zmierza polski Kościół

• Wielu naszych hierarchów żyje w iście dworskim stylu. Rozmowa z ks. Tadeuszem Isakowiczem.

Czy polski Kościół jest ubogi i dla ubogich?
Pamiętam jeszcze Karola Wojtyłę - mieszkał w pałacu po swoich poprzednikach, otoczony pięknymi meblami, ale pozostał ubogi i skromny. Niestety, ta postawa w niewielkim stopniu oddziałuje na Episkopat. Duża część hierarchów żyje bowiem w stylu dworskim. Teraz przychodzi papież z Argentyny, który może jeszcze bardziej akcentuje pewne wartości. I wyobraźmy sobie, że przyjeżdża do Polski. Co zobaczy? Czy skromne mieszkania biskupów, jakie on miał w Buenos Aires? Raczej nie. Znam księży, którzy żyją skromnie i dobrze gospodarzą, ale też instytucje kościelne, gdzie bogactwo widać od progu.

Na przykład gdzie?
Buduje się obiekty w stylu, który nazywam ironicznie "późny Gierek", na przykład Świątynia Opatrzności Bożej, którą uważam za totalne nieporozumienie. Pomijam to, że nie ma tam żadnego kultu, a decyzja o budowie była odgórna. Poza tym, jak papież Franciszek ma przyjechać do tak gigantycznego obiektu? Społeczeństwo biednieje, więc Kościół powinien inwestować w dzieła charytatywne, szkoły, a nie kolejne sanktuaria. Rozumiem też, że każdy ksiądz potrzebuje mieć dobra materialne - mieszkanie, samochód. Ale czy to musi być najnowszy model mercedesa? Są ogromne dysproporcje - jest wielu księży biednych i tacy, którzy kłują w oczy nowobogactwem.

Jak jest w archidiecezji krakowskiej?
Bardzo różnie. Kardynał Macharski był księciem Kościoła i miał arystokratycznego ducha, ale chodził w czarnej sutannie, działał charytatywnie i dogadywał się z ludźmi. Kard. Dziwisz to skromny człowiek, centrum Jana Pawła II w Krakowie jest dzięki niemu zaplanowane z umiarem. Jednak ma wokół siebie ludzi, od których aż bije bogactwo. Na przykład byłego proboszcza bazyliki Mariackiej, któremu oddał sporą władzę. I mamy dysonans. Podobnie w przypadku abpa Głodzia. O "sarmackim" stylu arcybiskupa wszyscy wiedzieli. Dlaczego Episkopat nie reagował? A kiedy wybucha afera, nagle jak zwykle winni są dziennikarze. Gdyby istniał jakiś system kontroli, może byłoby inaczej.

Apel papieża coś zmieni w polskim Kościele?
Model, który on proponuje, jest zupełnie inny niż u nas, gdzie działalność charytatywna jest na drugim planie, a społeczeństwo jest coraz biedniejsze. Wielokrotnie rady kapłańskie o tym mówiły, ale temat się później rozmywał. Bo skoro sam biskup nie zwraca na to uwagi - albo, co gorsza, sam opływa w luksusy... Nic się nie zmieni jednym dekretem ani pismem. Często słucham listów pasterskich i słyszę, że są one wydumane, oderwane od rzeczywistości, od prawdziwych problemów społecznych. Problem w tym, że większość naszych biskupów nigdy nie była proboszczami - to urzędnicy, profesorowie, którzy nie znają życia od dołu. Gdyby któregoś spytać, ile się płaci za przedszkole czy o cenę kilograma cukru, nie wiedzieliby. Dlatego zapadają decyzje, jak np. ta o budowie nieszczęsnej Świątyni Opatrzności Bożej - olbrzymia inwestycja, na której skończenie brak pieniędzy. Kto tę budowę skalkulował, czy pomyślał o skutkach?

To jest największy problem?
Problem w tym, że nie ma w polskim Kościele sternika. Pojawia się nowy, wyrazisty papież i chciałoby się, żeby w Episkopacie znalazło się kilka osób, które za nim podążą. Powiedzą, kto jest ubogi i co dla niego robimy, konkretnie. Liczę jednak, że kiedyś tak się stanie.

• Ubogi Kościół - nie znaczy biedny. Posiadanie nie jest grzechem.**Rozmawiamy z ks. Jackiem Stryczkiem**

Jaki jest Kościół, o którym mówi papież Franciszek?
Jezus w Ewangelii wskazuje ubogich jako szczególną grupę, do których przychodzi i dla nich ma szczególną otwartość. Jednak ubóstwo to nie bieda, ale działanie według wskazania: "Nie możecie służyć Bogu i mamonie". Kościół ubogi to niepokładający nadziei w bogactwie, pozycji. W pierwszych wiekach nie posiadał instytucji, kościołów, a miał ogromną siłę ewangelizacyjną. Dziś ma majątek, wspaniałe świątynie, a chrześcijan ubywa. Wyraźnie widać, że to nie z bogactwa płynie siła Kościoła. Zresztą, dla mnie, asceza jest naturalną częścią życia. Do przeżycia wystarcza 1200 kalorii dziennie.

Co?! To ile ksiądz dziennie przyswaja?
Więcej niżbym chciał. Ale generalnie, odżywiam się dość prosto. Kefir, płatki, to moje podstawowe danie.

Na obiad?
To śniadanie, z obiadem bywa różnie. Jem, jeśli mam czas. Zresztą, większość księży, których znam, żyje skromnie. Charakterystyczny mebel dla typowego mieszkania księdza w naszej diecezji to meblościanka na wysoki połysk z lat 80. i stara wersalka, które wędrują za nim przez kolejne parafie.

Ma ksiądz taką?
Nie, ale mam regały na książki z płyty pilśniowej, które wożę z sobą od 20 lat. Jak widać, nie stykam się z przepychem w Kościele, tylko raczej z prostym życiem. Większość księży w Polsce właśnie takie prowadzi.

Jest ksiądz prezesem organizacji charytatywnej. To wyjątek czy reguła?
Nie ma chyba parafii, która nie ma oddziałów charytatywnych. Poza tym, walczę z pewnym stereotypem, że ideałem jest wieloletnia pomoc ubogim. Nie. Ideałem jest wspieranie ich tak, by wyszli z ubóstwa. Na tym polega istota chrześcijaństwa. Dawanie mu nie tyle wędki zamiast ryby, lecz wykształcenie w nim mentalności wędkarza. Pomaganie ubogim nie jest proste.

Czytając o epatujących bogactwem duchownych w typie ks. Jankowskiego, wstydzi się ksiądz za nich?
Nie jestem skory do potępiania kogokolwiek. To, że ktoś ma lepszy samochód, nie znaczy od razu, że jest złym kapłanem. Uważam, że klucz do człowieka jest gdzie indziej, w Ewangelii są słowa o bogatych, którzy pomagali. Ona rozróżnia bogactwo, które zaślepia i takie, które służy ludziom. Myślę, że przekaz papieża, że Kościół otwiera się na ubogich, nie oznacza, że posiadanie jest czymś złym, a ten, kto jeździ metrem, jest lepszy od tego, co jeździ autem. Nie sądzę, żeby papież zaczął wyprzedawać dobra Watykanu.

Czy polski Kościół potrzebuje wyznaczenia jakichś standardów?
Myślę, że tak, zmiana organizacyjna jest potrzebna. Kiedy papież powiedział: "buona sera!", zrozumiałem to jako zaproszenie: spotkajmy się, potem porozmawiajmy o Kościele. Ja to czuję, często rozmawiam z ludźmi na ulicy. Trzeba zastanowić się nad tym podejściem do ludzi w polskim Kościele. Widzę, że księża gorzej wypadają na mszach w trakcie kazań, a lepiej w tygodniu, podczas pracy z młodzieżą. Prostota jest oczywiście pożądana, ale nie - brak posiadania za wszelką cenę.

• Polski Kościół: bardziej ksiądz Rydzyk niż papież Franciszek. Odpowiada Adam Szostkiewicz

Czy to grzech, gdy ksiądz robi biznes, jeśli jest uczciwy?
Grzech nie, ale on ma inne zadania - jest duszpasterzem. A działalność biznesowa zabiera mu czas i energię. Rozwiązanie jest jedno - uporządkowanie spraw finansowych przez płacenie podatków przez duchownych. To by rozwiązywało problem, grupa ludzi pilnowałaby spraw finansowych Kościoła, oni inwestowaliby pieniądze m.in. z tacy, a proboszcze nie musieliby się tymi kwestiami kłopotać. Dostaliby pieniądze z centralnego kościelnego budżetu i nie musieliby wchodzić w biznesy, by dofinansować parafie. Tylko że w Polsce to na razie niemożliwe. Tak samo jak taki gest, na który zdobył się ostatnio patriarcha Kościoła prawosławnego. Powiedział, że jeśli będzie trzeba, sprzedadzą nieruchomości, żeby załatać dziurę finansową na Cyprze.

Przykład papieża będzie dla nas zaraźliwy?
To wielkie wyzwanie dla polskiego Kościoła i to w dodatku dość niespodziewane. Do tej pory mówiło się, że wyzwaniem jest Ruch Palikota, sprawa pedofilii, masowe odchodzenie młodzieży. I nagle okazuje się, że dochodzi nowe - stylu, który proponuje papież. "Jeśli nie musisz opływać w przywileje, to nie opływaj. Bądź bliżej ludzi, bo bogactwo stwarza dystans".

Polski Kościół ma twarz papieża czy abp. Głodzia?
Ma wiele twarzy, choć chyba nie dominuje wśród nich twarz Franciszka, cokolwiek hierarchowie by mówili o swoim nędznym bytowaniu, wspierając się różnymi raportami. Z ostatniego raportu KAI wynika, że Kościół jest w kiepskiej kondycji finansowej. Może jest. Ale mamy inne skojarzenia. Twarzą naszego Kościoła jest dzisiaj bardziej ojciec Tadeusz Rydzyk, wzięty biznesmen, który rozkręcił świetnie prosperujący interes. Franciszkanizmu, szczególnie na wyżynach hierarchii, widać mniej.

Może tylko rzadziej go pokazują?
Faktycznie, nie widać tych skromnych księży parafialnych, którzy często chodzą w pocerowanych sutannach i ledwo wiążą koniec z końcem. Są na utrzymaniu wiernych, a skoro ci są biedni, to im też jest ciężko. W mediach więcej jest przepychu hierarchów, to kłuje ludzi w oczy. Bulwersująca sprawa abpa Głodzia też jest do tego przyczynkiem. Przypomnijmy, że to ordynariusz diecezji, która ma poważne kłopoty z wymiarem sprawiedliwości, poprzedni ordynariusz tego nie dopilnował (afera Stella Maris, kościelnego wydawnictwa, w której księża są oskarżeni przed sądem o przywłaszczenie 67 mln zł - przyp. red.).

Styl papieża się przyjmie?
Myślę, że jeśli chodzi o warstwę deklaracji, to oczywiście. Nasz Kościół jest mistrzem w uprawianiu pobożnej nowomowy. Ale samo mówienie nie wystarczy, trzeba konkretów - np. jeśli powiedzą, że z czegoś rezygnują, przeznaczą część dochodów na szczytny cel, albo zrezygnują z brania pieniędzy za chrzty, pogrzeby. Tak się chyba nie stanie, tym bardziej że mają na to przyzwolenie wiernych. Jeśli Kościół realnie nie poczuje, że traci wpływy w społeczeństwie, wielkich zmian bym się nie spodziewał.

• "Cesarz Trójmiasta". Abp Sławoj Leszek Głódź, metropolita gdański

Tygodnik "Wprost" opisał przewinienia abpa Głodzia, który, według dziennikarzy, zachowuje się w diecezji jak udzielny władca. Wprost" napisał o przypadku jednego z byłych kapelanów metropolity. "Arcybiskup budził go w nocy, pijany, i kazał grać na akordeonie do tańca. Podczas pijackich biesiad wysyłał go do miasta na poszukiwania odpowiedniego gatunku kiełbasy, kazał nalewać alkohol, krzycząc: "Co ty, k..., nawet nalać nie potrafisz!". Rano, na kacu, wzywał go, żądając "actimelka" i krzycząc: "Bądź moim actimelkiem!". Upokarzał, wyzywał go, pomstował na jego rodzinę przy swoich gościach, często słynnych politykach różnych opcji"- czytamy w artykule. Kierownictwo kurii gdańskiej z oburzeniem skomentowało te doniesienia jako walkę z duchownym metodami "rodem z PRL".

• Siostra boromeuszka

Siostry z zakonów, szczególnie kontemplacyjnych, często mają problemy finansowe.
To dotyczy m.in. sióstr benedyktynek ze Staniątek (gmina Niepołomice), które mieszkają w zabytkowym XIII-wiecznym klasztorze, na którego remont trzeba miliony złotych. A że tych pieniędzy nie mają, próbują sobie dawać radę jak mogą - przeciekający dach łatały szmatami i folią. W całym klasztorze pleni się grzyb. Wilgoć niszczy cenną polichromię i piękne obrazy w klasztorze. Wszystkie instalacje nadają się do wymiany, często brakuje pieniędzy na opał, a nawet jedzenie. Siostry same sobie gotują, same zajmują się klasztorem. Co roku, aby dorobić trochę pieniędzy, sprzedają na Święto Zmarłych własnoręcznie wyhodowane chryzantemy, hodują też karpie.