Danuta Wałęsa: Kiedyś nie istniałam, byłam tylko dla męża i dzieci

Jaka Danuta Wałęsowa narodziła się po napisaniu książki?
Zrobiłam się trochę pewniejsza siebie, jestem może bardziej tolerancyjna.

Silniejsza?
Nie. Czuję się nawet zmęczona tą sytuacją. Powiedziałabym wręcz: staro. Moje życie, tak od roku, bardzo się zmieniło. Jestem więcej poza domem. Spotykam się z czytelnikami, udzielam wywiadów.

Kobiety, czytelniczki utożsamiają się z Panią.
Tak. Dostaję wiele listów. Niedawno na targach książki w Krakowie podeszła starsza pani mówiąc, że uratowałam jej życie. Czuła się zniechęcona, zrozpaczona, a po przeczytaniu książki nabrała nowej energii. Jest to dla mnie bardzo ważne. Zaczynając pisać - a właściwie opowiadać panu Piotrowi Adamowiczowi, który spisał wspomnienia - nie zastanawiałam się nad konsekwencjami, jak to zostanie odebrane. Marzyłam, żeby były dobrze przyjęte. Teraz, na spotkaniach potwierdza się, że tak się stało. Pewna młoda kobieta powiedziała, że po przeczytaniu książki uświadomiła sobie, jak wyglądały czasy komuny i początek naszej wolności. To jest fajne.

Pomysł pojawił się nagle, czy długo dojrzewał?
To trwało jakiś czas. Wielu znajomych, przyjaciół mnie namawiało. Mówili: masz takie ciekawe życie, spotykasz ciekawych ludzi, opisałabyś to. I ta chęć zaczęła się we mnie rodzić. Dość długo. Książka powstawała przez dwa lata. Nie było to proste. Cały materiał trzeba było zebrać, skondensować. Żeby nie było tysiąca stron, bo nikt nie chciałby tego czytać.

Podobno książka zmieniła Pani małżeństwo?
Uświadomiła mężowi, że coś było nie tak i trzeba by inaczej na wszystko spojrzeć. Mąż jest osobą zamkniętą w sobie, trudno do niego dotrzeć, coś mu przetłumaczyć. Stworzył pancerz, w którym tkwi. W 1980 roku pochłonęła go polityka, wtedy się zmienił. Wielu rzeczy nie słuchał, nie docierały do niego, bo był nieustannie czymś zajęty. I ciągle był poza domem. Czasami się buntowałam, mówiłam, że jestem zmęczona czy że chciałabym gdzieś wyjść. Miałam swoje marzenia. Ale to ja mogłam tylko sobie powiedzieć, ponarzekać. I nic więcej, bo czułam ciążącą na mnie odpowiedzialność za naszą rodzinę i dom. A ja, jak się czegoś podejmuję, lubię to zrobić dobrze.

Ośmioro dzieci, tetrowe pieluchy, w sklepach pustki. Jak Pani sobie radziła?
Tak myślę, że gdybym teraz miała przeżywać tamte czasy, to chyba nie dałabym rady. Ale człowiek był młody, miał energię, siłę. Nie zastanawiałam się nad tym, każdy dzień przynosił swoje. Po prostu się żyło. Co było, to było. Na ile starczyło, to się kupowało. Wszyscy żyli podobnie.

Mąż wychodził zmieniać Polskę, a Pani zostawała sama z dziećmi i...?
Zwykle wstawałam o piątej. Robiłam mężowi śniadanie i kanapki do pracy. O szóstej wychodził, a ja zajmowałam się dziećmi. Te starsze szły do szkoły. Reszcie dawało się śniadanie, ubierało i szło się na zakupy. Po 70. roku coś tam jeszcze w sklepach było. Najgorszy był początek lat 80. Później, jak już kartki nastały, to choć niewiele, ale zawsze coś dało się kupić. Po powrocie z zakupów przygotowanie obiadu. Mąż wracał po południu, trochę odpoczywał i szliśmy na spacer. Ja zawsze bardziej przykładałam wagę, żeby dzieci były najedzone. A dopiero później pranie, prasowanie, sprzątanie. Co jakiś czas męża zwalniali z pracy. Kilka razy żeśmy się przeprowadzali. Przechodziliśmy różne etapy. Tak żyliśmy w latach 70.

Zostawało Pani trochę czasu dla siebie?
Mnie wtedy nie było. Byłam dla męża, dla rodziny i dla dzieci. A teraz po latach przyszedł moment, że mogę poświęcić czas sobie.
Synowie pewnie potrzebowali męskiej ręki, męskiej rozmowy. Pani udzielała reprymendy, czy mówiła: niech no tylko ojciec wróci!
Tak. Czasem straszyłam, że powiem ojcu. Zdarzały się sytuacje, że trzeba było, żeby ojciec wkroczył. Ale jak wszedł już na dobre w politykę po 80. roku, za wszystko to ja byłam odpowiedzialna. Moje dzieci były ubogie pod tym względem, że nie miały ojca, który zajmował się rodziną i domem. Miały ojca, ale ten ojciec od 1980 roku był dla kogoś innego. Myślę, że późniejsze ich zachowania, te różne bunty, przypadki nadużycia alkoholu, wynikały z tego, że z pewnymi sprawami nie mieli do kogo iść. Do matki nie wypadało, a ojca nie było.

Trudno poskromić czterech dorastających chłopaków?
Starałam się zastąpić im ojca. Ale to nigdy nie to samo.

Był moment, że nie chciała Pani już być Danutą Wałęsową? Że uznała Pani, że za dużo spada na jej barki?
Lubię trudne sprawy, lubię rozwiązywać problemy. W tamtym czasie nie czułam, że czegoś nie mogę. Uważałam, że wszystko mogę. Później mąż nawet żył z taką świadomością i mówił: Ty wszystko potrafisz.

Miała Pani pomoc, osobę, na którą mogła liczyć?
Typowa pomoc sąsiedzka, pomagała nam też pewna katechetka. Ale w zasadzie byłam sama. Wiosną 1980 roku dowiedziałam się, że są jakieś wolne związki, KOR. Nie wiedziałam co to za organizacja, co robią. Mąż tłumaczył później, że nie chciał mnie w to angażować, wtajemniczać, żeby mnie nie straszyć. Gdyby mi wyjaśnił, byłoby lepiej. Jakby się coś stało, wiedziałabym do kogo się zwrócić. Ale gdy wybuchł strajk, ludzie sami mnie znaleźli. Już 15 sierpnia zaczęli przychodzić. Mąż od pewnego czasu był bez pracy, zapasy jedzenia się kończyły. Wtedy ludzie przynieśli niemal wszystko. Tyle życzliwości, ile wtedy dostałam, już nigdy później nie zaznałam. Ludzie byli oddani, dzielili się tym, co mieli, nikt nikogo nie rozliczał. Ale zaraz po zakończeniu strajku przyszło życie szare, brudne, okrutne, brutalne. W "Solidarności", która chwilę temu powstała, zaczęły się wewnętrzne spory. Ludzie, którzy byli z mężem i nawzajem się wspierali, zaczęli występować przeciwko niemu.

A za chwilę miało być jeszcze gorzej.
Stan wojenny to bardzo trudny okres. Niebezpieczny, niepewny był każdy krok. Paradoksalnie najlepiej mieli internowani. Bo byli bezpieczni za murami. A ci na wolności byli narażeni, że w każdej chwili mogą ich zamknąć - to jeszcze pół biedy - ale i pobić, zabić. Młodzi, którzy mają teraz po 20, 25 lat, nie wiedzą co to stan wojenny, co to były kartki. Czy rodzice nie rozmawiają w domu, w rodzinach, jak to było? W szkole się nie mówi? Troszeczkę mi żal, że jeszcze za mojego życia jest to wszystko zapomniane.

Dzieci też się bały?
Na pewno. Choć mnie się wydawało, że je chronię tak, że nie czują złych rzeczy. Pamiętam swoje dzieciństwo. Rodzice nie przekazywali tak miłości, nie mówili, że kochają. Ja może też tak często tego dzieciom nie mówiłam, ale je przytulałam. Chciałam im dać jak najwięcej ciepła. Może za mało mówiłam im, że kocham?

Na pewno to czuły.
Tak sądzę, że intuicyjnie się wie, czy ktoś kocha, czy nie. Choć nie zawsze byłam przy dzieciach, kiedy byłam im potrzebna.

SB, dziennikarze, BOR, dziennikarze i tak na zmianę, ciągła obserwacja. Człowiek na każdym kroku musi się pilnować. Chyba trudno wtedy być sobą?
Do wszystkiego można się przyzwyczaić. Na początku, jak SB zaczęła za nami chodzić, kłóciłam się z nimi. Nie zwracałam uwagi, czy mi wolno coś powiedzieć, czy nie. Ja zawsze w jakiś sposób byłam dobrze odbierana. Może sobie tłumaczyli, że mam prawo się denerwować, bo jestem żoną, matką? Mnie się wydawało, że jestem troszeczkę schowana, że mnie tak do końca nie widzą. Wierzyłam, że Opatrzność czuwa nade mną i nie będzie takich strat, których nie dałoby się odrobić. To teraz obawiam się o pewne rzeczy, o dzieci, o rodzinę, że może coś nie tak się powiedzie.

Ale były też chwile, które rekompensowały trudności.
Za wszystko trzeba płacić. Tak jak za zło, tak i za dobro będzie odpłacone. Najważniejszą osobą w moim życiu był Ojciec Święty. Wyjątkowo mnie traktował. Zawsze potrzymał za rękę, powiedział coś miłego. Nawet potrafił zauważyć nowy kapelusz. Były i takie osobiste chwile jak ta, kiedy w Watykanie prowadził mnie przez bibliotekę i opowiadał, że czuje się już zmęczony, że powinien umrzeć. Miałam z nim relacje jak córka z ojcem. Przy nim czułam spokój, dodawał siły.

Spotykała się Pani z wielkimi tego świata.
Tak, ale nigdy nie czułam tremy, lęku. Nie traktowałam tego tak, że król, królowa, prezydent. Po prostu król, a ja - Danuta Wałęsa. Jak odbierałam Nagrodę Nobla, mieliśmy spotkanie z królem Norwegii. Przed samym wejściem adiutant pouczał nas jak mamy dygnąć, jak się zachować. A gdy otworzyły się drzwi pokoju król wstał, podszedł do nas, przywitał się i nie było jakichś wielkich ceregieli i dygania. Wtedy jeszcze był w Polsce czarny rynek, o tym rozmawialiśmy. Normalne, ludzkie sprawy.

Była Pani zła, że mąż za Panią zadecydował o odbieraniu Nobla.
Teraz bardzo mężowi za to dziękuję. Bez chodzenia na wykłady przechodziłam studia życia. To była nauka postępowania, zachowania. Nie chciałabym, żeby ktoś odebrał, że się skarżę na to, że mąż mnie wysłał do Oslo. Chodziło o to, że nie powiedział mi tego sam, bezpośrednio. Dziennikarze zapytali, a on odpowiedział, że pojedzie żona, zamiast: poczekajcie, zapytam żonę. Tłumy dziennikarzy, i tak spontanicznie mu wyszło. Ale jestem wdzięczna, że etapami, pomalutku uczyłam się życia. Szłam bez ograniczeń. Wyczuwałam intuicyjnie, jak się powinnam zachować, co zrobić i tak to ładnie wychodziło.

Denerwowała się Pani?
Wchodząc do auli, widząc ten dostojny tłum, trochę mi nogi zmiękły. Ale zaraz jakaś siła mnie podniosła.

Strój na galę sama Pani wybierała?
Wtedy w 1983 roku był wielki problem, przecież w sklepach nie można było nic odpowiedniego kupić. Miałam duże grono znajomych, każdy coś pożyczył i zebrało się. Jedna koleżanka to, druga tamto. Stanęłam przed lustrem, i już. Uczesała mnie znajoma fryzjerka.

A później dziewczyna z małej wsi została prezydentową. Jakie to uczucie?
To, że zostaję prezydentową nie zrobiło na mnie wielkiego wrażenia. Problem był inny, taki, że przez 24 godziny na dobę ktoś będzie za mną chodził i ze mną jeździł. Żona prezydenta dostaje samochód z kierowcą i oficera BOR-u. Musiałam meldować każde wyjście z domu. Pamiętam, jak przyszedł szef BOR i powiedział: Od jutra będzie pani miała ochronę. Mówię: O Jezu! znowu ochrona!

Próbowała się Pani urwać BOR-owcom?
A urywałam się, urywałam! Umówiłam się kiedyś z kierowcą synów, że z nim pojadę do miasta, gdzie miałam coś do załatwienia. To były stare polonezy, które się często psuły. Przejeżdżaliśmy przez tory, no i na tych torach auto stanęło. Mężczyźni wysiedli, żeby je zepchnąć, dobrze, że tramwaju jeszcze nie było. Przejeżdżał znajomy ksiądz i widząc, że stoję na ulicy zabrał mnie. Później od oficera BOR dostałam reprymendę, że nie można tak robić. Ale ja lubiłam psoty.

Mąż nie pytał Pani o zdanie. Ani w kwestii strajku, ani startu w wyborach. A jakby zapytał? Co by mu Pani doradziła?
Wtedy byśmy dyskutowali. Zastanawiam się dlaczego mąż postępował w ten sposób. Chyba mnie traktował jak swoje własne dziecko, któremu daje się polecenie i ono musi je wykonać. Teraz bym się bardziej buntowała i czasem nawet kłóciła. A wtedy robiłam to, to co mąż powiedział. Nie zastanawiałam się.

A dziś się radzi? Jaki garnitur ubrać, jaki dobrać krawat?
Mąż ma wszystko przygotowane: koszule, bieliznę, skarpetki. Sam decyduje co ubierze.

To teraz o kobiecych sprawach. Kapelusze...
A tak, tak. Zaczęłam je nosić w czasie prezydentury. Zgodnie z protokołem, do pewnych strojów należało ubrać kapelusz. A że mnie jest w nich dobrze, to nie robiłam żadnego problemu. Później, po prezydenturze, również kupowałam kapelusze do różnych kreacji.

Ile ich Pani ma?
Nie liczyłam. Dwa oddałam na licytację charytatywną. Jeden z nich wylicytowano za 3,5 tysiąca złotych. Kilka mi jeszcze zostało. Jeśli będzie zapotrzebowanie, proszę, niech licytują.

Podobno bardzo Pani lubi buty.
Jak wchodzę do sklepu, wszystkie bym kupiła. Ale mówię: nie kupię! Po co tyle butów? Szpilki ubieram wyłącznie na wyjątkową okazję. Nie noszę ich na co dzień, bo bolą w nich nogi. Wybieram niewielki obcasik. Nie zwracam uwagi na markę butów, najważniejsze aby były wygodne. Są w mojej szafie buty sportowe, w których spaceruję morskim brzegiem. Mam też dość dużo torebek. W zależności od butów: mniejsza, większa. Większość dostałam w prezencie.

Całe życie gotowała Pani dla rodziny, dla tych wszystkich ludzi, którzy odwiedzali Pani dom. Nie ma Pani już dość?
Zabierając się do gotowania jestem zła, że muszę to robić. Później, gdy przyjeżdża Jarek, mówi: Mama, chyba dla pułku wojska gotujesz, tyle tego jedzenia! Cóż, mam przygotować jedną potrawę, a wychodzi z tego wiele innych potraw. Wydaje się, że dużo się nagotowało, ale ten przyjdzie, tamten wpadnie i mają co jeść. Cieszę się tym.

Ale śniadania mężowi to dalej Pani jednak robi?
Różnie z tym bywa. Mąż na śniadania je to, co zwykle. Jakaś kiełbaska na ciepło. Jajecznica. Jajka muszą być lekko ścięte. Na boczku lub na bekonie. Nie na maśle! Najlepiej wcześniej rozbite w miseczce, ale bez dodawania mleka. Do tego herbata lub kawa inka. W każdym razie zbożowa. Mąż nie pije innej kawy.

Niektórzy uważają, że nie była Pani lojalna wobec, bo napisała o mężu złe rzeczy.
Ta książka to moje wspomnienia. To także opowieść o dokonaniach mojego męża. Ale i o kosztach jakie on poniósł, kosztach jakie poniosła rodzina i dzieci. Mówię choćby o stratach emocjonalnych… Przecież wiadomo, że człowiek nie może się rozdwoić i jeśli robi jedną rzecz, to innej już nie może poświęcić się do końca. On zajmował się polityką, a ja rodziną. Zanim moja książka pojawiła się w księgarniach, to kilku dziennikarzy dostało jej wydruki, żeby przygotować recenzje. Pewna dziennikarka przyszła do męża, powyrywała z kontekstu zdania i zadawała mu głupie pytania. Mąż, który nie znał książki przed drukiem, zdenerwował się. Później już nie chciał usłyszeć o plusach, uparł się i skupił na minusach.

Czy dziś inaczej coś by Pani napisała, coś przemilczała?
Nie, niczego bym nie zmieniła. Ani w swoim życiu, ani w tym co opowiedziałam. To już nie byłoby to. Człowiek, który ciągle coś zmienia, albo czegoś żałuje, jest bardzo nieszczęśliwym człowiekiem. Trzeba akceptować to, co się robi. Po tej książce mam poczucie wolności, samodzielności, czuję się taka wyzwolona. To, co teraz powiem, jest moje. Mogę być różnie odbierana, każdego sprawa. Każdy ma prawo oceniać, bo jest człowiekiem wolnym.

Mąż przeczytał już całą książkę?
Nie wiem. Nie sądzę. Ale jak to w życiu bywa, na wszystko potrzeba czasu. Ten czas powinien nadejść.

Moda w przedwojennym Krakowie [ARCHIWALNE ZDJĘCIA]

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

"Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+