Bp Tadeusz Pieronek: Kościół jest w permanentnym kryzysie

Kościół powinien trzymać się z daleka od polityki?
Kościół zawsze powinien trzymać się z daleka od polityki pojmowanej jako walka o władzę, sprawowanie władzy, przekazywanie władzy. I równocześnie powinien być zanurzony po uszy w polityce pojmowanej jako troska o dobro wspólne. Tylko że o ile zasada jest bardzo jasna, to trudna do zastosowania w praktyce.

Czyli co Kościół może, a czego nie może?
Jeśli ksiądz, przedstawiciel Kościoła, mówi z ambony: "głosujemy na tego posła, na tę partię", to już jest podstawowy błąd. A, niestety, często się zdarza. Ale jak najbardziej ksiądz z tej samej ambony może powiedzieć: "ludzie, idźcie do wyborów, to jest wasz interes, wy decydujecie, jak macie głosować, macie rozum". Bo wtedy to jest troska Kościoła o dobro wspólne, a nie partyjne. Oczywiście każdy z nas ma też polityczne poglądy, opowiada się za tym czy innym kandydatem. I ma do tego prawo. Każdy biskup idzie i głosuje na kogo chce, odpowiadając za to w swoim sumieniu. Może też w prywatnej rozmowie sobie o tym pogadać, ale publicznie ze swoimi poglądami afiszować się nie powinien. Publicznie ma być otwarty na wszystkich, bo to jest Kościół powszechny. Dla wszystkich.

Co to znaczy "publiczna wypowiedź"? Jak ktoś pisze na Facebooku to jest publiczne?
To są środki komunikacji, które mnożą się z dnia na dzień. Pani pewnie bardziej się w nich orientuje. Ja widzę skutki. I to, że są to środki, których jeszcze nie opanowaliśmy. Nie mam na myśli kwestii technicznych (choć niektórzy, jak ja, nie potrafią się Facebookiem posługiwać). Gorzej, że nie opanowaliśmy social mediów w warstwie społecznej, moralnej, odpowiedzialności za słowa.

Ks. Kazimierz Sowa, który zamieścił swoje zdjęcie z prezydentem Komorowskim, zamanifestował swoje poglądy publicznie, czy nie?
Proszę pani. Ja mam zdjęcia ze wszystkimi przywódcami lewicy, prawicy, środka i obrzeży. To nic. Nie ma żadnego znaczenia. Pytanie, gdzie i po co takie zdjęcia są robione.

Jeśli chodzi o politykę, Kościół ostatnio krytykuje ustawę o in vitro.
Bo nie uznaje tej metody za etyczną.

Argumenty są jednak różne. Większość księży mówi, że chodzi o przechowywanie zarodków.
Zostawmy te zarodki. To ważna kwestia, ale idźmy w sedno sprawy: Kościół sprzeciwia się in vitro dlatego, że to przekreślenie podstawowej zasady, która powinna rządzić stosunkiem człowieka do życia.

Mianowicie?
Dziecko w sposób naturalny rodzi się dzięki miłości rodziców. Metoda in vitro daje możliwość kupna dziecka. Za pieniądze. Czy z miłości, czy nie z miłości. Bo ktoś mówi: jestem niepłodny, ale mam prawo do dziecka. A ja pytam, skąd się to prawo bierze? Kto mu je dał? Nie mówiąc o tym, że czasem są to fanaberie wynikające z tego, że chce się mieć kogoś w domu. Jak laleczkę.

To krzywdząca opinia dla tych ludzi, którzy pragną mieć dzieci.
Oczywiście, najczęściej to są przypadki głębokiego pragnienia potomstwa. Ale to tylko Bóg może dać. Bo Bóg nam daje miłość i możliwość sprowadzania życia na świat. A my, decydując się na in vitro, mówimy: "nie, my mamy swój sposób". Tu jest sedno sprawy. Mało tego, otwiera to furtkę do manipulowania materiałem genetycznym. Jest za czymś, ale również przeciw czemuś.

Jeśli korzystanie z in vitro jest wchodzeniem w kompetencje Boga, to można powiedzieć, że przeszczepy również.
Przepraszam bardzo, jest zasadnicza różnica. Przeszczepy to naprawa materiału, a nie jego tworzenie. Co innego powstanie życia, a co innego jego ratowanie.

Ale ratować można też za pomocą komórek macierzystych.
Nawet kremy można robić z komórkami macierzystymi.

Kościół nie ma z tym problemu?
Ma. I mówi: nie.

Tylko że coraz mniej osób Kościoła słucha.
Kościół ma swoje lata. Przeżywał wzloty i upadki. To jest związane z jego naturą - bo przecież składa się z ludzi. A ludzie są albo dobrzy, albo źli, albo byle jacy. A jacy są ludzie, taki jest Kościół. Kościół uważa siebie za wspólnotę założoną przez Chrystusa, który przyszedł na świat, żeby zrobić tu jakiś porządek. Względny. Jakby przewertować kartki Starego Testamentu, to można zauważyć bez trudu, że Izrael, który był narodem wybranym, ciągle się Bogu sprzeciwiał. Do tego stopnia, że był przedmiotem wielkich kar - wysiedleń, wojen, niegodziwości takich, wobec których dzisiejszy świat (może poza niektórymi krajami podczas wojen światowych) nie przeżywa. A ponieważ Kościół jest kontynuacją tamtych historii - Bożej misji wobec ludzkości - to upadki się wciąż zdarzają. Zdarzały się i pewnie będą się zdarzać. Oczekiwanie od Kościoła, że będą w nim same aniołki, to złudzenie. Żąda się od Kościoła czegoś, co jest niemożliwe. Bo to, co jest doskonałe w Kościele, to jest Chrystus i jego nauka, a reszta to jesteśmy my, którzy przyjmujemy tę naukę, zachowujemy ją lub nie. I tu się mieści cały dramat Kościoła.

Biskup uważa, że Kościół przeżywa kryzys?
To zależy. Kościół jest na całym świecie i patrzenie przez pryzmat Polski na cały Kościół jest wielkim uproszczeniem.

Ale patrząc przez pryzmat Europy...
... to można powiedzieć, że Kościół jest w kryzysie. Ale można też powiedzieć, że jest w kryzysie permanentnym. Ale to zawsze kryzys w jakiś sposób twórczy. Nie tragizujmy. Żadna instytucja - bo Kościół oprócz tego, że jest wspólnotą, co jest istotne, jest także pewną instytucją - żadna z instytucji przez tyle lat nie trwała na świecie. Próby zniszczenia Kościoła pojawiły się już u samego jego początku. Nie udały się. Dlatego, że jest to wspólnota i instytucja, która ma gwarancję od samego Chrystusa, bo on powiedział: ja zwyciężyłem świat. I koniec. Chrystus dał propozycję: kto chce iść za mną, niech mnie naśladuje i będzie wszystko w porządku. Zawsze byli tacy, którzy nie chcą iść za Nim i to ich sprawa.

Niektóre osoby, też wierzące, przewidują koniec Kościoła w takim instytucjonalnym wymiarze.
To gratuluję im zdolności przewidywania przyszłości. Jak dotąd się to nie stało. Zgadzam się jednak, że Kościół wymaga odchudzenia.

Czyli?
Można z pewnym przybliżeniem spojrzeć na to, jak widzi tę instytucję papież Franciszek. Ma wielu zwolenników, ale również wielu krytyków. Zwolennicy są, powiedziałbym, w dwóch obozach: jeden obóz ze świata laickiego, który uważa, że Franciszek wreszcie ten Kościół rozwali. Inni zwolennicy mówią: nie, to jest ewangeliczne, to jest piękne, tylko mało realne.

Dlaczego?
Bo oczywiście Kościół powinien być biedny, w tym sensie, że nie przywiązuje wagi do tego, co ma. Ale z drugiej strony Kościół jest dla ludzi, więc jeśli chce prowadzić jakieś instytucje - a prowadzi ich całe mnóstwo, na całym świecie - no to musi się opierać na dobrach materialnych. Nie samym chlebem człowiek żyje, ale chlebem też. Tę skomplikowaną rzeczywistość trzeba umieć pojąć.

Jest różnica między tym, że Kościół ma duże dobra materialne i nimi zarządza, a tym, jak księża biskupi jeżdżą mercedesami.
Bzdury pani opowiada. Biskupi muszą jeździć prawie codziennie po diecezji. Nie będą jeździć hulajnogą albo motocyklem, tylko potrzebny jest im dobry samochód - w takich warunkach, w jakich my dziś żyjemy. Ale bez przesady, to nie są najlepsze samochody. Kto ma dzisiaj pieniądze? Biskupi? Jakoś nie ma ich na liście milionerów. A skąd ci milionerzy mają te pieniądze? Nie wchodzę w szczegóły. Uważam, że są tacy, którzy zrobili to w miarę uczciwie i są tacy, którzy żerują na społeczeństwie. Nie ma równego podziału dóbr na świecie. Większość z nich jest zagarniana przez oligarchów. Jeśli 1 procent ludzi w Rosji ma tyle pieniędzy, że nie ma z nimi co zrobić, to pozostałe 99 proc. nie ma z czego żyć.
A jeżeli mówimy o bogactwie Kościoła - to bogactwo raczej w dziełach materialnych, takich jak architektura, sztuka, dziedzictwo kultury. Przecież to służy wszystkim. Ciągle się słyszy, że Kościół nie płaci podatków. A to wierutne kłamstwo. Od samego początku do końca. Kościół podlega wszystkim podatkom i wszystkim rygorom, jakie obowiązują w państwie.

Co do "odchudzania" Kościoła. Co konkretnie należałoby zrobić?
Najpierw trzeba się zastanowić dobrze, czy ta struktura, która narosła przez wieki, jest do zmiany ku lepszemu i jak tę zmianę należy przeprowadzić. Bo na razie konkretnie tego nie wie nikt. Ja mogę powiedzieć taką rzecz: istnieją na świecie diecezje, które mają w swojej administracji więcej pracowników niż Watykan.

Gdzie?
I w Europie, i w świecie. Monachium, Nowy Jork...

Nowy Jork?!
No a co? Była tam pani? I księdza na oczy nie widziała?

Nie widziałam.
A czy pani wie na przykład, że drugim pracodawcą w Niemczech jest Kościół - czy raczej Kościoły: katolicki i protestancki. Druga instytucja po państwie, która daje ludziom pracę.

A u nas?
U nas to bardzo niewielki procent. Niemniej czasem zatrudniać Kościół musi. Tu na przykład, gdzie siedzimy, na Wawelu, jest kilkudziesięciu pracowników. Ale tu przychodzą tłumy, codziennie, przez cały rok. I tego nie trzeba reformować. Dzięki temu kilkudziesięciu ludzi ma pracę.

A przeciwnicy papieża Franciszka? Jest ich sporo, też w polskim Kościele.
Pierwsza reakcja księży na papieża Franciszka, którą odnotowałem w swojej świadomości, była taka: on ciągle o nas mówi źle. Ciągle krytykuje kapłanów. I to się do Franciszka przylepiło. Ja akurat rozmawiałem parę razy z papieżem. O, proszę tam spojrzeć (biskup wskazuje na swoje zdjęcie z Franciszkiem). Nie chwalę się, bo nie kandyduję do Sejmu ani na prezydenta (w tym miejscu biskup się śmieje). Oczywiście, nie były to rozmowy głębokie, o tym, co zamierza zrobić. Raczej kurtuazja. Ale uważam, że to autentyczny świadek Ewangelii. Niewygodny zapewne dla tych, których na to nie stać. Ma przed sobą straszliwie ciężkie zadanie zmierzenia się z tym kolosem administracyjnym, jakim jest Kościół w Watykanie. I nie wszyscy muszą się z papieżem zgadzać, i nie wszystkim musi się podobać, że mieszka w hotelu świętej Marty, a nie w pałacu. Zwracają uwagę, że gdyby mieszkał w pałacu, gwardia musiałaby pilnować tylko tego miejsca. A tak musi pilnować i Marty, i pałacu, co więcej kosztuje. I są to zarzuty niepozbawione logiki. Tylko że pamiętajmy o tym, że papież pochodzi z innej kultury, gdzie relacja wierni-ksiądz jest ukształtowana na zupełnie innych zasadach. Kiedyś byłem w Ameryce Południowej, w Brazylii, na spotkaniu rektorów uczelni katolickich z całego świata. Zaprosili nas do katedry, stanęliśmy gdzieś pod chórem, i zaczęła się ceremonia: ktoś gra doniosłą melodię na trąbce i nagle zapada się posadzka. Z tej posadzki wynurza się trumna. Zapalają się świece. Myśmy się śmiali z tego. Ale dla Latynosów ukształtowanych na pewnych rytuałach to było przeżycie. Nie mówię, że papieżowi o to chodzi. Ale to spotkanie z tamtą kulturą uświadomiło mi, że do Kościoła w Ameryce Południowej trzeba podejść inaczej.

Inna kultura.
Tak. Oni są bardziej bezpośredni, tu się dotkną, tam przytulą. I ich chrześcijaństwo też jest bardziej, powiedziałbym, rytualne. Nam to nie jest potrzebne.

Co Biskup sądzi o dyskusji o pedofilii w Kościele?
O oskarżeniach, że Kościół to siedlisko pedofilii i trzeba go zlustrować? Oczywiście, tylko trzeba by zlustrować i środowisko dziennikarskie, i lekarskie, i urzędnicze. Zobaczylibyśmy, ilu tych pedofilów jest. To wykorzystanie pewnych zjawisk, które są kulturowo nieakceptowalne, w celach politycznych. W internecie dochodzi do schadzek pedofilów. Skala jest przerażająca; mówimy o dziesiątkach tysięcy osób. Może się wśród nich znajdzie jeden czy drugi ksiądz, bo jest człowiekiem i coś mu się poplątało. Wśród biskupów mieliśmy jeden taki przypadek: biskupa Wesołowskiego, który właśnie zmarł.

W pierwszym momencie nasunęła się myśl o samobójstwie. Bo czekał przecież na proces.
Mnie się nie nasunęła. Po prostu: miał 67 lat. Wprawdzie jak na dzisiejszą stawkę życia to wiek młodzieńczy - ja już mam 81, no i można żyć. Ale w warunkach oskarżeń, serce może nie wytrzymać. Każdy to by przeżywał. Zresztą, on też był moim uczniem.

Jak go Biskup oceniał?
Miałem setki studentów. Oczywiście, znałem go, kojarzyłem. Ale na ile dobrze wykładowca może poznać studenta? Znałem też go z późniejszych wystąpień, historię jego rodziny, ale nic poza tym. Ale Kościół oskarża się nie tylko o pedofilię. O wszelkie zło. I to żadna nowość, wszak Chrystus mówił do swoich uczniów: będą was prześladować. I prześladują. Czy pani zdaje sobie sprawę z tego, że dzisiaj na świecie ginie rocznie więcej chrześcijan za wiarę niż za czasów rzymskich? To ofiary w Sudanie, Nigerii, w Indiach, Indonezji...

Ale też skala chrześcijaństwa jest inna, niż w czasach rzymskich.
Oczywiście. W Rzymie skala duża nie była. Dziś chrześcijanie giną masowo. Ludzie są porywani. Obcinają im głowy. Jak w Libii. Parlament Europejski od czasu do czasu wyda deklarację, że trzeba z tym skończyć, ale nic nie robi.

Jeśli chodzi o Europę, ludzie za wiarę nie giną.
Ale skazuje się ich się na lekceważenie, kpinę i szyderstwo. Skutki są czytelne.

A jakie są przyczyny?
Świat chce zbudować na nowo swoją świadomość. I ma to polegać na odrzuceniu wszelkiego religijnego patrzenia na świat. Odrzuca się Boga, przykazania, Ewangelię, wartości, tradycję religijną. Mało tego: narzuca się światopogląd, który pod płaszczykiem chrześcijańskiego słownictwa przekazuje nowe treści, sprzeczne z wcześniejszym znaczeniem.

Na przykład?
Za kilka dni w Krakowie będzie konferencja, którą organizujemy co roku. Tytuł: "Rola Kościoła katolickiego w procesie integracji europejskiej". W tym roku będziemy rozmawiać o godności, wolności, prawach człowieka. To są słowa, które w chrześcijaństwie i w Unii Europejskiej mają krańcowo różne znaczenia. W chrześcijaństwie godność człowieka jest wrodzona i przysługuje każdemu; polega na tym, że człowiek uczestniczy w życiu Bożym i ma nadzieję życia wiecznego. A w Europie godność daje człowiekowi państwo. Tyle człowiek ma godności, ile dostaje od państwa, może ewentualnie tyle, ile sam sobie zdobędzie. Czyli jest to godność nabyta. I w takim ujęciu człowiek, który zszedł na manowce, nie ma godności. W chrześcijaństwie zawsze ją ma - nawet jakby był największym zbrodniarzem. Zawsze ma szansę. Jeśli chodzi o wolność, w chrześcijaństwie zawsze jest ona ograniczona: prawem Bożym, przykazaniami, Ewangelią, drogą, która prowadzi do celu ostatecznego. Nie ma wolności bez odpowiedzialności, bo jest ona uzależniona wolnością drugiego człowieka. Jeżeli byłyby tylko dwie osoby na świecie, to tę wolnością musiałyby się "podzielić". A jeśli ktoś chce mieć nieograniczoną wolność, to musiałby pozabijać wszystkich, żeby zostać wolnym. Inaczej też pojmujemy prawa człowieka. Po straszliwej wojnie światowej ONZ sporządził powszechną kartę praw człowieka, która miała chrześcijański rodowód i przez długi czas była szanowana.
A dziś w Parlamencie Europejskim uchwala się stanowisko, które uznaje aborcję za prawo człowieka, żeby chronić kobietę, bo ona ma prawo do wyboru, łącznie z wyborem życia i śmierci. Pod płaszczykiem ochrony "praw reprodukcyjnych". Bo dzisiaj się nie rodzi dziecka, tylko się je produkuje. Całe słownictwo unijne operuje tego typu określeniami.

Widzę, że kapłani podzielili się na srogich, którzy bronią tradycyjnych wartości i liberalnych, którzy przymykają oczy na pewne sprawy. Jaki powinien być kapłan: surowy czy pobłażliwy?
Dobry kapłan powinien zachowywać się w sposób duszpasterski, to znaczy napominać, ale nie w sposób, który byłby szkodliwy. Jak z dzieckiem, które popełnia błąd i musi liczyć się z reakcją rodziców, żeby widziało, że zachowało się źle. I to wystarczy. Bojaźń Boża nie polega na tym, że boimy się, że Bóg zrobi nam krzywdę - bo nie zrobi. Po prostu nie chcemy zrobić przykrości Temu, który nas kocha.

***

Biskup Tadeusz Pieronek
Ur. w 1934 roku w Radziechowicach pod Żywcem. Biskup, profesor nauk prawnych, kanonista, były przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski i były rektor Uniwersytetu Papieskiego w Krakowie (wcześniej: Papieskiej Akademii Teologicznej). Członek Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności. Odznaczony Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski.