Były dyrektor Szpitala Uniwersyteckiego: Nowy projekt jest skazany na porażkę

Czytaj też: Kraków. Znany nowy szef Szpitala Uniwersyteckiego

Piękny widok ma Pan z okna nowego gabinetu.
Na Wawel…

Ładniejszy niż w szpitalu?
Tam też nie narzekałem, widziałem kościół św. Mikołaja.

Taki widok Pana uspokaja?
Nie mam na to za dużo czasu…

Jest Pan już spokojny? Czy może rozgoryczony albo wściekły?
Ani jedno, ani drugie. Nie mam sobie nic do zarzucenia po 10 latach szefowania szpitalowi. Rektor miał prawo mnie zmienić, skoro nie był zadowolony ze współpracy. Tylko mógł mi to powiedzieć wprost.

Pan przecież wie, czemu został zwolniony… Nie mogliście się dogadać z rektorem UJ, prof. Wojciechem Nowakiem, i szefem Collegium Medicum prof. Piotrem Laidlerem.
To kwestia optyki. Oni byli nastawieni na budowę nowej siedziby szpitala w Prokocimiu. Natomiast nie rozumieli tego, że stary szpital na ul. Kopernika musi do ostatniego dnia funkcjonować w pełnym wymiarze. Nie można powiedzieć: za pięć lat się przenosimy, więc przez ten czas nic tu nie robimy. A potem pacjent przyjdzie do mnie i zarzuci mi: nie dostarczyliście tlenu dla wcześniaka. I co mu powiem: sorry, ale czekamy na nową siedzibę? To było źródło konfliktu między mną a obu rektorami. To kwestia nie tylko remontów, ale też wymiany sprzętu, na przykład sprężarek tlenowych, które dostarczają noworodkom tlen na oddziale.

Rektorzy mówili: nie ma pieniędzy, czy po prostu: nie damy?
Oni moje wysiłki, by kupować, remontować, zdobywać pieniądze dla szpitala przy Kopernika interpretowali jednoznacznie: opieram się, żeby budować nową siedzibę. Skoro tak to rozumieli, to chyba dobrze, że mnie odwołali.

Ale przecież Pan jest przeciwny budowie szpitala w Prokocimiu za 1,2 mld zł?
W obecnym kształcie tak. Już dwa i pół roku temu sygnalizowałem rektorowi Laidlerowi, że mam do tego krytyczny stosunek. Mógł mnie wtedy odwołać.

Dlaczego jest Pan przeciwny?
Wytłumaczę to na liczbach. W obecnym szpitalu przy Kopernika jest 1400 łóżek obłożonych średnio w 87 procentach, a na niektórych oddziałach nawet w 100 proc. To dramatyczna sytuacja. Bo przecież łóżka nie mogą cały czas pracować, muszą też "odpoczywać", być odkażane etc. W związku z tym idea, żeby w nowym szpitalu funkcjonowało tylko 925 łóżek, jest od samego początku chora, i to z dwóch powodów. Po pierwsze: pacjenci, mimo gigantycznej tradycji odpychania pacjenta przez lekarzy (której mi się nie udało wyplenić), przychodzą do szpitala coraz tłumniej. I skoro nie wystarcza 1400 łóżek, jak ma wystarczyć 925? Po drugie, oddziały kliniczne mają sporo "drogich" pacjentów, których nikt nie chce, których wszyscy wypychają. Na przykład z zapaleniem trzustki albo takich, których trzeba kilka razy operować, których leczenie sporo kosztuje. I po to, żeby oddział się zbilansował, trzeba przyjąć na niego też trochę "tanich" pacjentów, czyli takich, których schorzenia można leczyć w 100 proc. bazując na refundacji NFZ. Dlatego oddział powinien mieć około 40 łóżek. A jeśli się planuje, tak jak w Prokocimiu, oddziały 24-łóżkowe, one są z góry skazane na porażkę. Nie będą się w stanie utrzymać.

Czyli nowy szpital, wybudowany za ciężkie pieniądze, będzie funkcjonował gorzej niż ten stary?
Tak. Mówiłem o tym rektorowi Laidlerowi. On to przemilczał i uznał, że da się zmienić istniejący projekt. I dziś mamy sytuację, że zaczęto budowę nowego szpitala według starego projektu, który właśnie zaczęli zmieniać…

Może im się uda?
Może. Ale jako podatnik wolałbym, by najpierw wszystko było przygotowane, a potem ruszamy z inwestycją, a nie: hurra!, a potem się zobaczy.

Pana zdaniem to marnowanie pieniędzy?
Tak.

Zwolnienie to była zemsta za to, że Pan to otwarcie powiedział?
Rektor Laidler mówił mi: pamiętaj, że będziesz dyrektorem tego nowego szpitala.

Czyli: nie podskakuj, bo wylecisz?
Nie wnikałem w to. Ale powtarzał to kilka razy. Zresztą, 10 lat pracy na stanowisku dyrektora wystarczy.

Sam Pan jednak nie chciał odejść?
Nie, bo czułem się odpowiedzialny za firmę. A że ktoś mnie zwolnił? Okej, odchodzę. Nie wylądowałem przecież na zasiłku. Choć zaskoczyło mnie to, że o odwołaniu dowiedziałem się wieczorem, dzień wcześniej. Przyjaciel mnie poinformował. Następnego dnia zostałem wezwany do gabinetu rektora Nowaka. Obecny tam rektor Laidler powiedział: panie dyrektorze, z dniem dzisiejszym zwalniam pana ze stanowiska, proszę podpisać papiery. Podpisałem, wyszedłem. Nie było żadnych innych słów, nawet dziękuję.

Przykro?
Przykro, że nie podziękowali, bo mam sentyment, szacunek wielki do UJ. Od ludzi ze szpitala dostałem sporo maili, miłych maili. I proszę sobie wyobrazić, żadnego: "ty sk…, cieszę się, że cię wyrzucili".

Skoro projekt nowego szpitala jest zły, to może go porzucić?
Jeden z profesorów dwa lata temu zgłosił taki pomysł, ale uznano, że wszystko zaszło za daleko, by z tego zrezygnować.

Za daleko? Szpital ma chociaż fundamenty?
Myślę, że obecne władze boją się stanąć pod pręgierzem opinii publicznej. Bo przecież od 20 lat mówiło się jej, że trzeba ten szpital zbudować, a tutaj by się okazało, że ta inwestycja została spartolona… Boją się tego. Ja byłem otwarty na współpracę, ale współpraca to nie spolegliwość, automatyczne posłuszeństwo.

Pan spolegliwy nie był?
W tym sensie nie.

A nowa dyrektorka jest?
Nie wiem. Życzę jej jak najlepiej.

Ma Pan jeszcze przyjaciół w szpitalu?
Paru mam.

A wrogów?
Kilku by się znalazło.

Na oddziale ginekologii?
Tam raczej nie.

Racja, bo już ich Pan pozwalniał. Np. profesora Dobrowolskiego za nepotyzm, Józefa K…
Mam nadzieję, że z korzyścią dla pacjentów.

Ile osób zwolnił Pan z powodów dyscyplinarnych?
Około 20.

Musiał się Pan z tego tłumaczyć?
Rektor Laidler powołał nawet specjalną komisję, która miała orzec, czy dobrze zrobiłem z prof. Dobrowolskim. To jedyny przypadek, który pamiętam w ciągu 10 lat. Ale ostatecznie rektor nie miał wyjścia i musiał się zgodzić. Argumenty były niepodważalne.

Do dziś ma Pan przez to grono "fanów" wśród lekarzy. Dawali o sobie znać?
Wiele razy, choć nikt nie powiedział mi tego w twarz. Grozili, że wcześniej czy później zostanę odwołany.

Nie przeszkadzało to Panu lub im, że jest Pan spoza branży?
Mnie nie, im chyba tak. Choć nikt mi tego bezpośrednio nie powiedział. Stosowali różne chwyty, by mi to pokazać, udowodnić, że się nie znam. Na przykład wtedy, kiedy ich karałem za błędy medyczne. Oczywiście nie robiłem tego sam, nie mądrzyłem się, nie udawałem, że się znam na medycynie. Miałem wicedyrektora ds. lecznictwa, a w mojej rodzinie są lekarze od kilku pokoleń. Też się z nimi konsultowałem. Starałem się zadawać lekarzom pytania tak jak prokurator lub sędzia: żeby udowodnić racjonalność decyzji. Ale muszę podkreślić, że to środowisko, lekarze, bardzo się zmienili w ciągu ostatnich 10 lat. I opinie, które ludzie sobie wyrobili na podstawie kilku patologicznych przypadków: że nieuki, łapówkarze, zapóźnieni w rozwoju zawodowo-naukowym, teraz w większości są nieprawdziwe.

A nie było tak?
Było. Ale teraz do głosu dochodzi młode pokolenie lekarzy, którzy świetnie sobie radzą z zarządzaniem oddziałami, którzy są już autorytetami. I jestem dumny, że ich w pewien sposób promowałem. Najlepszy dowód na to, że pacjenci, którzy mieli doświadczenia z poprzednich lat na danych oddziałach, mówili teraz lekarzom, że są lepiej traktowani.

Co Pan zastał 10 lat temu w szpitalu?
Panował styl paternalistyczny.

Oddziały jak udzielne księstwa?
Tak, i młodzi lekarze nie mogli się przebić. Kardynał Macharski, który był w naszej radzie społecznej, doskonale to ujął: suma księstw połączonych wspólną siecią elektryczną. Nie byłem zwolennikiem centralizacji, ale chciałem wprowadzić pewne standardy. Oddziały muszą się porozumiewać w sprawie pacjenta. A wtedy było tak, że jeśli dwóch ordynatorów było ze sobą skłóconych, pacjent nie mógł zostać przeniesiony z jednego oddziału na drugi. Starałem się to ograniczyć. I nie ukrywam, że sprawdzałem, jak ordynatorzy sobie radzą.

Przebierał się Pan za pacjenta?
Nie, ale słuchałem pacjentów, lekarzy, pielęgniarek, związków zawodowych. Budowałem sobie opinie o lekarzach, o niektórych zbyt długo.

To znaczy zwlekał Pan z ich zwolnieniem?
Zbyt długo.

Jakie ma Pan plany jako pełnomocnik prezydenta Krakowa ds. społecznych?
Jestem w magistracie niecały miesiąc, na razie się rozglądam. Na pewno roboty będzie mnóstwo. Trzeba skoordynować prace różnych organizacji, w tym pozarządowych, urzędników, by te małe pieniądze na opiekę społeczną nie były marnowane, tak jak to jest teraz. Chce połączyć dwa światy: urzędników, skrępowanych przepisami i bojących się często podejmować ryzyko, ze światem ludzi, którzy potrzebują pomocy.

Prezydent Jacek Majchrowski nigdy nie zapomina o swoich współpracownikach. Pan był pełnomocnikiem jego komitetu wyborczego w 2002 roku, potem był Pan dyrektorem magistratu. Złośliwi mówią, że teraz dobrze Pan wylądował.
Jeśli tylko taka byłaby jego intencja, że chce mnie przytulić, bo mnie żałuje, to natychmiast składam rezygnację. Mam nadzieję, że zrobił to nie tylko z tego powodu.

Śni się Panu czasem szpital?
Tak. Ostatni raz przedwczoraj. Śniło mi się, że byłem na SOR… Nie ukrywam, że jestem ze szpitalem emocjonalnie związany, na pewno będę mu kibicował.

A odważyłby Pan się położyć tam na stole operacyjnym?
Tak. No, może z wyjątkiem jednego chirurga.

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtubie, Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić!
Sprawdź i przeczytaj
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!