Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Ks. Grygiel: Co robił Bóg nim stworzył świat

Maria Mazurek
Maria Mazurek
Ks. Wojciech Grygiel: jest we wszechświecie ład, który zadziwia i fascynuje fizyków. Stąd pojawiają się wśród nich pytania: skąd ten porządek? Czy to artefakt naszego mózgu, czy raczej ktoś za tym stał? Racjonalista przez duże "R"?
Ks. Wojciech Grygiel: jest we wszechświecie ład, który zadziwia i fascynuje fizyków. Stąd pojawiają się wśród nich pytania: skąd ten porządek? Czy to artefakt naszego mózgu, czy raczej ktoś za tym stał? Racjonalista przez duże "R"? Andrzej Banaś
Czas istnieje, bo istnieje w nas - ksiądz Wojciech Grygiel, filozof, chemik, prodziekan Wydziału Filozoficznego Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, członek Bractwa Kapłańskiego Świętego Piotra - odpowiada na trudne pytania, jakie zadaje sobie ludzkość od zarania dziejów. Rozmawia z nim - Maria Mazurek.

Czym jest czas?
Zadaje pani bardzo trudne pytanie.

To pytanie czteroletniego dziecka. Nasuwa się samo w Nowym Roku.
Ale już święty Augustyn pisał w jednej ze swoich ksiąg: każdy wie, czym jest czas, dopóki nie musi o nim mówić.

Ponoć do dziś naukowcy nie mogą dojść do porozumienia, czy w ogóle istnieje?
Czas istnieje na pewno, bo istnieje w nas. Jest miarą pewnych następstw, zmieniających się losów, zmian w nas samych i otaczającej nas przyrodzie. Pytanie, czy gdyby wyrzucić wszystko ze wszechświata, to czy czas dalej by istniał?

A istniałby?
To pytanie do dziś otwarte. Dziś fizycy skłaniają się ku koncepcji, że jednak w skali kosmosu istnieje jakiś globalny, liniowo upływający czas. Ale wydaje się, że na poziomie Plancka czas już nie upływa. A skoro czas istnieje dopiero na pewnym poziomie, to znaczy, że nie jest wartością fundamentalną.

Na poziomie Plancka, czyli?
Czyli mikroświata. Mówimy o wielkościach miliardy miliardów mniejszych od atomu. Wydaje się, że w tak małej skali czasu w ogóle nie ma. Dziś czekamy na kolejną wielką teorię fizyki - taką na miarę teorii względności Einsteina - która miałaby dać "nową odpowiedź" na narastające, coraz bardziej nurtujące nas pytania. Miałaby to być teoria kwantowej grawitacji, opisująca przyrodę na poziomie Plancka. Również kwestie dotyczące czasu.

Myśli Ksiądz, że w odpowiedzi na pytanie o istotę czasu jest też odpowiedź na pytanie, czy istnieje Bóg?
Nie. Nauka zakłada coś, co nazywamy "przyczynową zamkniętością świata" - chodzi w skrócie o to, że nauka może i powinna wiele rzeczy wyjaśniać, ale nigdy nie wyjaśni tej elementarnej: kto stworzył świat? Ta kwestia jest poza nauką. I lepiej niech nauka nawet nie próbuje jej rozstrzygać, bo z tego wychodzą same nieporozumienia.

Zabawne, że dokładnie to samo słyszałam od neurobiologa prof. Jerzego Vetulaniego, zdeklarowanego ateisty.
Bo naukowcy są w tej kwestii zgodni. Proszę zwrócić uwagę, że każda teoria naukowa wyjaśniająca nowy obszar rzeczywistości, momentalnie rodzi kolejne, jeszcze trudniejsze, jeszcze bardziej elementarne i jeszcze głębsze pytania. Nikt nie napisał teorii wszystkiego. Teorie względności Einsteina też powstały po to, by coś uporządkować, by połączyć założenia elektrodynamiki z teorią względności Galileusza. Miały usunąć niezgodności między nimi, a zamiast tego wywołały lawinę kolejnych niewiadomych, z którymi zmagamy się do dzisiaj. Prawdziwy naukowiec nigdy nie powie "kończę pracę, wszystko wiem".

A jednak wśród biologów jest największy współczynnik ateistów, a wśród fizyków - ludzi wierzących. Ksiądz również zdecydował się zostać duchownym dopiero zagłębiając się w naukową pracę fizyka.
Ale to nie znaczy, że fizyka dała mi wiedzę, że Bóg istnieje. Nauka może najwyżej prowadzić do takich pytań, ale nie jest w stanie ich rozstrzygać. Lecz pewnie łatwiej jest wierzyć w Boga fizykom, bo my zajmujemy się pojęciami abstrakcyjnymi i obiektami, których nie widzimy. Na co dzień "zagłębiamy się" w czarne dziury, w czasoprzestrzeń, w pętle czasowe. Myśląc tymi kategoriami, łatwiej wyobrazić sobie jeszcze bardziej abstrakcyjnego Stwórcę. Wszyscy jednak dochodzimy do tej granicy, za którą nauka nie potrafi już wyjść. To jest granica wiary lub niewiary w Boga. Uważam, że nikt nie jest z natury ateistą. To raczej kwestia pewnych wyborów, deklaracji.

Do jakich pytań Księdza doprowadziła fizyka?
Wie pani, jest we wszechświecie ład, który zadziwia i fascynuje fizyków. Stąd pojawiają się wśród nich pytania: skąd ten porządek? Czy to artefakt naszego mózgu, czy raczej ktoś za tym stał? Racjonalista przez duże "R"? Moja wiara wynika nie z naukowych dowodów, ale raczej z konkretnego doświadczenia wiary, szczególnie bliskiego w posłudze spowiednika.Wysłuchałem historii wielu osób, którzy byli w poważnych życiowych tarapatach, a zwróciwszy się do Boga - powoli odnaleźli swoją drogę ku szczęściu. Jakby odnaleźli coś, czego szukali, czego im brakowało.

Ale znów biolog wytłumaczy to poczucie szczęścia, tę nagłą religijność, zmianami w korze mózgowej, które powoduje modlitwa i medytacja.
Ja nie twierdzę, że nie istnieje pewna biologiczna baza. Wiele osób odchodzi dziś od wiary, bo nauka potrafi wytłumaczyć zjawiska do tej pory niewytłumaczalne, które ludzie przez wieki odbierali jako nadprzyrodzoną interwencję, pewien mistycyzm. "Cuda", religijne ekstazy, objawienia. Dziś nie tylko potrafimy je wyjaśnić, ale wręcz farmakologicznie wywołać. Lecz mimo wszystko coś się nie domyka. To już ta moja intuicja. Jedno jest pewne: mając tę intuicję, tę wiarę, że po śmierci czeka na nas lepszy świat, upływ czasu nie przeraża. Nie ma buntu przeciwko przemijaniu.

Ten bunt przeciwko przemijaniu towarzyszy nam od zawsze?
Na pewno człowiek od zawsze zastanawiał się nad przemijaniem, nad tym, czym jest czas, nad jego nieuchronnością. Nad tym, dlaczego czas płynie tylko w jedną stronę, a nie możemy się cofnąć w czasie, tak jak możemy cofnąć się w przestrzeni. Zajmowali się tym najwybitniejsi filozofowie - począwszy od Platona i Arystotelesa - oraz uczeni. I wciąż nie wiemy.

Co mówił Arystoteles?
Że czas jest miarą ruchu. Tym, co wyznacza "przed" i "po". A więc - gdzie jest ruch, tam jest czas.

Miał trochę racji?
Niewątpliwie. Wystarczy spojrzeć na zegarek. Widzi pani ruch wskazówek, a nie upływ czasu, prawda? Święty Augustyn głosił natomiast, że jesteśmy zanurzeni w czasie, mamy wrażenie jego nieuchronności. Że to, co jest przed nami, nie jest znane, ale że istnieje wiele scenariuszy, wiele możliwości, że przyszłość jest rzeczą otwartą. W przeciwieństwie do zamkniętej przeszłości.

Kant zaś uważał, że czas jest tylko w naszej głowie?
Tak, że jest kategorią naszego umysłu, pewną wrodzoną, "wbudowaną w nasz mózg" intuicją, która powstała po to, byśmy mogli poznawać świat.

Kant wyprzedzał swoją epokę. Za wbudowaną w nasz umysł intuicję uważał też przestrzeń i dopiero niedawno okazało się, że miał rację - w mózgu odkryto komórki odpowiedzialne za to poczucie przestrzeni.
Kant wprowadził wiele nowych rozwiązań, które dziś, po tylu latach, nauka zdaje się potwierdzać. Wcześniej, w średniowieczu, sądzono, że człowiek poznaje świat pasywnie - a więc, że widzimy świat dokładnie takim, jakim jest. Dziś wiemy, że to nie jest do końca prawda. Choćby wzrok - wiemy, że na siatkówce naszego oka mamy dwuwymiarowy obraz, a jednak nasz mózg przetwarza go tak, że widzimy go w trzech wymiarach. I każdy może ten świat widzieć nieco inaczej.

Isaac Newton dla odmiany twierdził, że czas jest absolutny, uniwersalny i płynie niezależnie od nas.
W XVIII wieku zrodził się słynny spór między Newtonem - a w zasadzie jego reprezentantem, Samuelem Clarkiem - i Gottfriedem Leibnizem, który utrzymywał, że to zdarzenie determinuje czas. Czyli że czas jest następstwem zdarzeń. Newton twierdził dokładnie odwrotnie - że to absolutnie płynący czas wyznacza porządek zdarzeń.

Skomplikowane, a jeszcze nie doszliśmy do Einsteina. Ten to dopiero namieszał, prawda?
Jego teoria względności zdecydowanie skomplikowała sprawę, bo dotychczas sądzono, że przestrzeń i czas to są dwie odrębne sprawy, oznaczane innymi współrzędnymi na osi i niezależne od siebie. Einstein nagle wprowadził pojęcie czasoprzestrzeni, mało tego - oznajmił, że ta czasoprzestrzeń może być zakrzywiona!

Wiemy na pewno, że miał rację?
Nie. Nauka nigdy nie jest odkrywaniem prawdy, ale przybliżaniem do niej.

Teorie Einsteina dały też furtkę do podróży w czasie?
Pod wpływem teorii Einsteina pojawiły się pewne możliwości sugerujące, że podróże w czasie będą możliwe. Ale później okazały się niefizyczne.

Ale czas ponoć nie istnieje np. w czarnych dziurach oraz gdy rozpędzimy się do prędkości światła.
I tak i nie. Gdy zbliżamy się do prędkości światła, czas rzeczywiście się wydłuża - i to nie są żadne hipotezy, ale fakt potwierdzony w doświadczeniach na cząstkach elementarnych. Jest tylko jedno "ale": ten czas wydłuża się tylko z perspektywy nieruchomego obserwatora. Dlatego między innymi teoria względności nazywa się teorią względności.

Przyszłam do Księdza z pytaniami: czy czas istnieje poza nami i czym jest? Wciąż nie wiem.
I ja pani na to nie odpowiem - ani jako naukowiec, ani jako ksiądz. Istota czasu to już spór filozoficzny. Do dziś przykładowo trwa zdecydowany spór o to, czy teorie naukowe, które tłumaczą nam wszechświat, są tylko modelem w naszym umyśle, czy mówią nam coś o rzeczywistości obiektywnej względem nas.

Jako dziecko miałam myśli, że w ogóle świat nie istnieje, a wszystko jest moją percepcją.
Nie pani pierwsza miała takie myśli. Ten nurt filozoficzny nazywa się solipsyzmem a jego główne motto to "esse est percipi" - być to znaczy być postrzeganym.

Nawet jeśli czas nie istnieje poza naszą głową, trudno myśleć inaczej niż w jego kategoriach.
Zgadzam się. Jesteśmy gatunkiem, dla którego czas odgrywa fundamentalną rolę. Czasem nie potrafimy sobie nawet wyobrazić braku czasu, wieczności.

Tej wieczności chyba się boimy?
Może czasem się boimy, ale bardziej chyba jej pragniemy. Proszę zwrócić uwagę, że grzebiemy zwłoki, staramy się upamiętnić zmarłych, jakby ich uwiecznić. Żadne inne zwierzę tego nie ma. Jest w nas wrodzona potrzeba wyjścia poza czasowy reżim.

Bóg jest według Księdza poza czasem?
Jest.

Czyli był, zanim był czas? Pytam teraz Księdza.
Czas nie jest przedmiotem wiary, ale do jego natury mamy wgląd przede wszystkim dzięki osiągnięciom nauki. Teologia powinna więc z tych osiągnięć obficie korzystać. Owszem, można by skwitować sprawę znów tym, co powiedział święty Augustyn. Pytany o to, co robił Bóg przed tym, nim stworzył świat, odparł: Przygotowywał piekło dla ludzi zadających takie pytania. Pytania takie jednak zadano i my zadajemy je do dziś. I chyba słusznie.

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtubie, Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Ks. Grygiel: Co robił Bóg nim stworzył świat - Gazeta Krakowska

Wróć na gazetakrakowska.pl Gazeta Krakowska