Ks. Grygiel: Co robił Bóg nim stworzył świat

Ks. Grygiel: Co robił Bóg nim stworzył świat

Maria Mazurek

Aktualizacja:

Gazeta Krakowska

Ks. Wojciech Grygiel: jest we wszechświecie ład, który zadziwia i fascynuje fizyków. Stąd pojawiają się wśród nich pytania: skąd ten porządek? Czy to

Ks. Wojciech Grygiel: jest we wszechświecie ład, który zadziwia i fascynuje fizyków. Stąd pojawiają się wśród nich pytania: skąd ten porządek? Czy to artefakt naszego mózgu, czy raczej ktoś za tym stał? Racjonalista przez duże "R"? ©Andrzej Banaś

Czas istnieje, bo istnieje w nas - ksiądz Wojciech Grygiel, filozof, chemik, prodziekan Wydziału Filozoficznego Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, członek Bractwa Kapłańskiego Świętego Piotra - odpowiada na trudne pytania, jakie zadaje sobie ludzkość od zarania dziejów. Rozmawia z nim - Maria Mazurek.
Ks. Wojciech Grygiel: jest we wszechświecie ład, który zadziwia i fascynuje fizyków. Stąd pojawiają się wśród nich pytania: skąd ten porządek? Czy to

Ks. Wojciech Grygiel: jest we wszechświecie ład, który zadziwia i fascynuje fizyków. Stąd pojawiają się wśród nich pytania: skąd ten porządek? Czy to artefakt naszego mózgu, czy raczej ktoś za tym stał? Racjonalista przez duże "R"? ©Andrzej Banaś

Czym jest czas?
Zadaje pani bardzo trudne pytanie.

To pytanie czteroletniego dziecka. Nasuwa się samo w Nowym Roku.
Ale już święty Augustyn pisał w jednej ze swoich ksiąg: każdy wie, czym jest czas, dopóki nie musi o nim mówić.

Ponoć do dziś naukowcy nie mogą dojść do porozumienia, czy w ogóle istnieje?
Czas istnieje na pewno, bo istnieje w nas. Jest miarą pewnych następstw, zmieniających się losów, zmian w nas samych i otaczającej nas przyrodzie. Pytanie, czy gdyby wyrzucić wszystko ze wszechświata, to czy czas dalej by istniał?

A istniałby?
To pytanie do dziś otwarte. Dziś fizycy skłaniają się ku koncepcji, że jednak w skali kosmosu istnieje jakiś globalny, liniowo upływający czas. Ale wydaje się, że na poziomie Plancka czas już nie upływa. A skoro czas istnieje dopiero na pewnym poziomie, to znaczy, że nie jest wartością fundamentalną.

Na poziomie Plancka, czyli?
Czyli mikroświata. Mówimy o wielkościach miliardy miliardów mniejszych od atomu. Wydaje się, że w tak małej skali czasu w ogóle nie ma. Dziś czekamy na kolejną wielką teorię fizyki - taką na miarę teorii względności Einsteina - która miałaby dać "nową odpowiedź" na narastające, coraz bardziej nurtujące nas pytania. Miałaby to być teoria kwantowej grawitacji, opisująca przyrodę na poziomie Plancka. Również kwestie dotyczące czasu.

Myśli Ksiądz, że w odpowiedzi na pytanie o istotę czasu jest też odpowiedź na pytanie, czy istnieje Bóg?
Nie. Nauka zakłada coś, co nazywamy "przyczynową zamkniętością świata" - chodzi w skrócie o to, że nauka może i powinna wiele rzeczy wyjaśniać, ale nigdy nie wyjaśni tej elementarnej: kto stworzył świat? Ta kwestia jest poza nauką. I lepiej niech nauka nawet nie próbuje jej rozstrzygać, bo z tego wychodzą same nieporozumienia.

Zabawne, że dokładnie to samo słyszałam od neurobiologa prof. Jerzego Vetulaniego, zdeklarowanego ateisty.
Bo naukowcy są w tej kwestii zgodni. Proszę zwrócić uwagę, że każda teoria naukowa wyjaśniająca nowy obszar rzeczywistości, momentalnie rodzi kolejne, jeszcze trudniejsze, jeszcze bardziej elementarne i jeszcze głębsze pytania. Nikt nie napisał teorii wszystkiego. Teorie względności Einsteina też powstały po to, by coś uporządkować, by połączyć założenia elektrodynamiki z teorią względności Galileusza. Miały usunąć niezgodności między nimi, a zamiast tego wywołały lawinę kolejnych niewiadomych, z którymi zmagamy się do dzisiaj. Prawdziwy naukowiec nigdy nie powie "kończę pracę, wszystko wiem".

A jednak wśród biologów jest największy współczynnik ateistów, a wśród fizyków - ludzi wierzących. Ksiądz również zdecydował się zostać duchownym dopiero zagłębiając się w naukową pracę fizyka.
Ale to nie znaczy, że fizyka dała mi wiedzę, że Bóg istnieje. Nauka może najwyżej prowadzić do takich pytań, ale nie jest w stanie ich rozstrzygać. Lecz pewnie łatwiej jest wierzyć w Boga fizykom, bo my zajmujemy się pojęciami abstrakcyjnymi i obiektami, których nie widzimy. Na co dzień "zagłębiamy się" w czarne dziury, w czasoprzestrzeń, w pętle czasowe. Myśląc tymi kategoriami, łatwiej wyobrazić sobie jeszcze bardziej abstrakcyjnego Stwórcę. Wszyscy jednak dochodzimy do tej granicy, za którą nauka nie potrafi już wyjść. To jest granica wiary lub niewiary w Boga. Uważam, że nikt nie jest z natury ateistą. To raczej kwestia pewnych wyborów, deklaracji.

Do jakich pytań Księdza doprowadziła fizyka?
Wie pani, jest we wszechświecie ład, który zadziwia i fascynuje fizyków. Stąd pojawiają się wśród nich pytania: skąd ten porządek? Czy to artefakt naszego mózgu, czy raczej ktoś za tym stał? Racjonalista przez duże "R"? Moja wiara wynika nie z naukowych dowodów, ale raczej z konkretnego doświadczenia wiary, szczególnie bliskiego w posłudze spowiednika.Wysłuchałem historii wielu osób, którzy byli w poważnych życiowych tarapatach, a zwróciwszy się do Boga - powoli odnaleźli swoją drogę ku szczęściu. Jakby odnaleźli coś, czego szukali, czego im brakowało.

Ale znów biolog wytłumaczy to poczucie szczęścia, tę nagłą religijność, zmianami w korze mózgowej, które powoduje modlitwa i medytacja.
Ja nie twierdzę, że nie istnieje pewna biologiczna baza. Wiele osób odchodzi dziś od wiary, bo nauka potrafi wytłumaczyć zjawiska do tej pory niewytłumaczalne, które ludzie przez wieki odbierali jako nadprzyrodzoną interwencję, pewien mistycyzm. "Cuda", religijne ekstazy, objawienia. Dziś nie tylko potrafimy je wyjaśnić, ale wręcz farmakologicznie wywołać. Lecz mimo wszystko coś się nie domyka. To już ta moja intuicja. Jedno jest pewne: mając tę intuicję, tę wiarę, że po śmierci czeka na nas lepszy świat, upływ czasu nie przeraża. Nie ma buntu przeciwko przemijaniu.

Ten bunt przeciwko przemijaniu towarzyszy nam od zawsze?
Na pewno człowiek od zawsze zastanawiał się nad przemijaniem, nad tym, czym jest czas, nad jego nieuchronnością. Nad tym, dlaczego czas płynie tylko w jedną stronę, a nie możemy się cofnąć w czasie, tak jak możemy cofnąć się w przestrzeni. Zajmowali się tym najwybitniejsi filozofowie - począwszy od Platona i Arystotelesa - oraz uczeni. I wciąż nie wiemy.

Co mówił Arystoteles?
Że czas jest miarą ruchu. Tym, co wyznacza "przed" i "po". A więc - gdzie jest ruch, tam jest czas.

Miał trochę racji?
Niewątpliwie. Wystarczy spojrzeć na zegarek. Widzi pani ruch wskazówek, a nie upływ czasu, prawda? Święty Augustyn głosił natomiast, że jesteśmy zanurzeni w czasie, mamy wrażenie jego nieuchronności. Że to, co jest przed nami, nie jest znane, ale że istnieje wiele scenariuszy, wiele możliwości, że przyszłość jest rzeczą otwartą. W przeciwieństwie do zamkniętej przeszłości.

Kant zaś uważał, że czas jest tylko w naszej głowie?
Tak, że jest kategorią naszego umysłu, pewną wrodzoną, "wbudowaną w nasz mózg" intuicją, która powstała po to, byśmy mogli poznawać świat.

Kant wyprzedzał swoją epokę. Za wbudowaną w nasz umysł intuicję uważał też przestrzeń i dopiero niedawno okazało się, że miał rację - w mózgu odkryto komórki odpowiedzialne za to poczucie przestrzeni.
Kant wprowadził wiele nowych rozwiązań, które dziś, po tylu latach, nauka zdaje się potwierdzać. Wcześniej, w średniowieczu, sądzono, że człowiek poznaje świat pasywnie - a więc, że widzimy świat dokładnie takim, jakim jest. Dziś wiemy, że to nie jest do końca prawda. Choćby wzrok - wiemy, że na siatkówce naszego oka mamy dwuwymiarowy obraz, a jednak nasz mózg przetwarza go tak, że widzimy go w trzech wymiarach. I każdy może ten świat widzieć nieco inaczej.

Isaac Newton dla odmiany twierdził, że czas jest absolutny, uniwersalny i płynie niezależnie od nas.
W XVIII wieku zrodził się słynny spór między Newtonem - a w zasadzie jego reprezentantem, Samuelem Clarkiem - i Gottfriedem Leibnizem, który utrzymywał, że to zdarzenie determinuje czas. Czyli że czas jest następstwem zdarzeń. Newton twierdził dokładnie odwrotnie - że to absolutnie płynący czas wyznacza porządek zdarzeń.

Skomplikowane, a jeszcze nie doszliśmy do Einsteina. Ten to dopiero namieszał, prawda?
Jego teoria względności zdecydowanie skomplikowała sprawę, bo dotychczas sądzono, że przestrzeń i czas to są dwie odrębne sprawy, oznaczane innymi współrzędnymi na osi i niezależne od siebie. Einstein nagle wprowadził pojęcie czasoprzestrzeni, mało tego - oznajmił, że ta czasoprzestrzeń może być zakrzywiona!

Wiemy na pewno, że miał rację?
Nie. Nauka nigdy nie jest odkrywaniem prawdy, ale przybliżaniem do niej.

Teorie Einsteina dały też furtkę do podróży w czasie?
Pod wpływem teorii Einsteina pojawiły się pewne możliwości sugerujące, że podróże w czasie będą możliwe. Ale później okazały się niefizyczne.

Ale czas ponoć nie istnieje np. w czarnych dziurach oraz gdy rozpędzimy się do prędkości światła.
I tak i nie. Gdy zbliżamy się do prędkości światła, czas rzeczywiście się wydłuża - i to nie są żadne hipotezy, ale fakt potwierdzony w doświadczeniach na cząstkach elementarnych. Jest tylko jedno "ale": ten czas wydłuża się tylko z perspektywy nieruchomego obserwatora. Dlatego między innymi teoria względności nazywa się teorią względności.

Przyszłam do Księdza z pytaniami: czy czas istnieje poza nami i czym jest? Wciąż nie wiem.
I ja pani na to nie odpowiem - ani jako naukowiec, ani jako ksiądz. Istota czasu to już spór filozoficzny. Do dziś przykładowo trwa zdecydowany spór o to, czy teorie naukowe, które tłumaczą nam wszechświat, są tylko modelem w naszym umyśle, czy mówią nam coś o rzeczywistości obiektywnej względem nas.

Jako dziecko miałam myśli, że w ogóle świat nie istnieje, a wszystko jest moją percepcją.
Nie pani pierwsza miała takie myśli. Ten nurt filozoficzny nazywa się solipsyzmem a jego główne motto to "esse est percipi" - być to znaczy być postrzeganym.

Nawet jeśli czas nie istnieje poza naszą głową, trudno myśleć inaczej niż w jego kategoriach.
Zgadzam się. Jesteśmy gatunkiem, dla którego czas odgrywa fundamentalną rolę. Czasem nie potrafimy sobie nawet wyobrazić braku czasu, wieczności.

Tej wieczności chyba się boimy?
Może czasem się boimy, ale bardziej chyba jej pragniemy. Proszę zwrócić uwagę, że grzebiemy zwłoki, staramy się upamiętnić zmarłych, jakby ich uwiecznić. Żadne inne zwierzę tego nie ma. Jest w nas wrodzona potrzeba wyjścia poza czasowy reżim.

Bóg jest według Księdza poza czasem?
Jest.

Czyli był, zanim był czas? Pytam teraz Księdza.
Czas nie jest przedmiotem wiary, ale do jego natury mamy wgląd przede wszystkim dzięki osiągnięciom nauki. Teologia powinna więc z tych osiągnięć obficie korzystać. Owszem, można by skwitować sprawę znów tym, co powiedział święty Augustyn. Pytany o to, co robił Bóg przed tym, nim stworzył świat, odparł: Przygotowywał piekło dla ludzi zadających takie pytania. Pytania takie jednak zadano i my zadajemy je do dziś. I chyba słusznie.


Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtubie, Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

Komentarze (18)

Dodajesz komentarz jako: Gość

Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

Liczba znaków do wpisania:

zaloguj się

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
Odp.

Zwykły człowiek. (gość)

Zgłoś naruszenie treści

ATHEOS!

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
Tak tak !!!!

KingMoney (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 3

Już otwieram porfel by przeczytać ten arcyciekawy wywiad.... i zapłacić jedyne 9.90

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
To oczywiste

pol ka (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 12 / 9

Bóg nie istnieje, to oczywiste!


Autor komentarza nie dodał zdjęcia
taki w ktorego nie wierzysz

ala (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 5 / 8

to na pewno


Autor komentarza nie dodał zdjęcia
Rozum

fizyk (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 4 / 2

Nie wiarą, czyli urojeniami, tylko rozumem powinien kierować się człowiek.

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
To oczywiste

pol ka (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 11 / 8

Bóg nie istnieje, to oczywiste!

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
Zapewne bóg nie stworzył tych pośredników

Qwazol (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 14 / 7

Papiestwa, biskupów i księży, aby okradali bez żadnej pracy społeczeństwa na całym świecie.

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
Zadania Boga można pozostawić poza sferą rozpatrywania, bo katolikom są wyśmienicie znane

Kaya (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 9 / 1

Jednak do omówienia pozostaje zachowanie tychże funkcjonariuszy Kościoła, których Bóg powołał na swoich reprezentantów. Poniżej jedno z aktualnych zagadnień, i wcale nie filozoficzne, gdyż...rozwiń całość

Jednak do omówienia pozostaje zachowanie tychże funkcjonariuszy Kościoła, których Bóg powołał na swoich reprezentantów. Poniżej jedno z aktualnych zagadnień, i wcale nie filozoficzne, gdyż materialne i z życia wzięte. Oto zjawiska z minionego miesiąca, a one były następujące:

• „Abp Depo wycofuje się z komitetu honorowego Marszu 13/12” (...) Z powodu wielkiego upolitycznienia faktu poparcia przez kilku biskupów idei Marszu abp Wacław Depo jest zmuszony wycofać swój akces z Komitetu Honorowego "Marszu w Obronie Demokracji i Wolności Mediów (...)
• Oświadczenie w sprawie udziału w marszu bp. Wiesława Meringa (...) Z przykrością informuję, że zmuszony jestem do wycofania się z Komitetu Honorowego tegorocznego "Marszu w obronie demokracji i wolności mediów"... Podejmując tę decyzję, kieruję się lojalnością wobec Księdza Arcybiskupa Nuncjusza Apostolskiego w Polsce i troską o jedność Konferencji Episkopatu Polski... (...)
• Z kolei na Twitterze rzecznik Konferencji Episkopatu Polski Józef Kloch... (...) "Mając na względzie troskę o budowanie jedności wszystkich Polaków, przy jednoczesnym zachowaniu szacunku dla osób zwracających uwagę na przejrzystość działań w polskiej polityce, biskupi, którzy objęli patronatem honorowym marsz organizowany dnia 13 grudnia br. w Warszawie, wycofali się z Komitetu Honorowego tegoż marszu" (...)
• Powyższe zachowania funkcjonariuszy polskiego Kościoła nastąpiły po krytycznej opinii przedstawiciela Watykanu. (...) „KAI dowiedziała się, że krytyczne stanowisko wobec udziału biskupów w komitecie honorowym marszu zajął nuncjusz apostolski w Polsce abp Celestino Migliore” (...)

Natomiast zaledwie w 4 dni po ww. odmowach uczestnictwa funkcjonariuszy Kościoła w Marszu, czytamy w prasie i ówże:

• „Kard. Nycz: Sprawa Funduszu Kościelnego odłożona o rok” (...) Umówiliśmy się ze stroną rządową, że sprawę Funduszu Kościelnego odkładamy do stycznia 2016 r. ... Wyjaśnił, że jest to temat skomplikowany i nie powinien być przedmiotem kampanii wyborczej (...)

Moralne poparcie funkcjonariuszy Kościoła dla marszu PiS zakończyło się niekulturalnym – tj. na dzień przed marszem - wycofaniem wszystkich biskupów z komitetu honorowego. Jednak mnie ideały, o których realizację zabiegali organizatorzy "Marszu w Obronie Demokracji i Wolności Mediów”, żywnie interesują i są mi bliskie.

Obecnie jestem zdania, a co w konsekwencji m.in. braku uczestnictwa wysokich funkcjonariuszy Kościoła w życiu publicznym, a tak niezmiernie istotnego dla mas społeczeństwa i kraju, iż funkcjonariusze polskiego Kościoła powinni o kasę na swoje utrzymanie zwrócić się bezpośrednio do abp Celestino Migliore z Watykanu. Gdyż właściwie tylko takie zachowanie funkcjonariuszy będzie właśnie tym „kierowaniem się lojalnością”. Czyli wobec mas społeczeństwa, a jednocześnie tegoż płacącego na utrzymanie duchowieństwa.

Nadto, konieczny cash na utrzymanie stanu duchowieństwa można w prostej linii pozyskać z pracy zarobkowej samegoż duchowieństwa. Jeżeli komuś pensja podstawowa nie wystarcza na jego utrzymanie, wówczas ten ktoś wykonuje pracę w nadgodzinach. Albo, pozyskuje owe środki w wyuczonym rzemiośle. W minionej komunie, a cenionej przez wielu funkcjonariuszy Kościoła, było jeszcze i tak, że wiele osób po pracy zawodowej wykonywało tzw. „poobiednie wykonywanie rzemiosła”.

Powyższe spisano wg. aktualnych słów abp Michalika: „Nie składajmy pustych życzeń i unikajmy pustych słów”
zwiń

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
Co za oczywiste pytanie?

fds34 (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 5 / 2

A może by tak: "Co robił Bóg gdy tworzył się świat" ?

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
CZARNY WIEPRZ

WACEK (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 11 / 8

WIARA CZYNI CZUBA

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
CZARNY WIEPRZ

WACEK (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 9 / 8

WIARA CZYNI CZUBA

Autor komentarza nie dodał zdjęcia
bla bla

katolik (gość)

Zgłoś naruszenie treści / 6 / 7

stworzenie
przewrocil na plecy maryske w stodole na sianie ! Jak jedno drugie gniecie -to powstaje trzecie. Oj ksiezulku pierd...... nie solita

Najnowsze wiadomości

Zobacz więcej

Najczęściej czytane

Polecamy

Wideo