Stasiuk: W naszej części Europy historia nigdy się nie kończy

Kiedy pięć lat temu rozmawialiśmy o Twojej pierwszej podróży do Rosji, nie sądziłem, że zechcesz tam wrócić. Wydawało mi się, że ten kraj nie zachwycił Andrzeja Stasiuka. A tu proszę, nowa książka "Wschód" aż kipi od fascynacji rosyjskimi peryferiami. Byłeś tam już kilka razy, docierając także do Chin, Mongolii. I szykujesz kolejny wyjazd. Dlaczego?
Bo to wciąga. Tam jest dużo niezabudowanej przestrzeni. Zanim dojedziesz, mija tydzień lub dwa. Pusto i pięknie, cywilizacja tak cienko rozsmarowana, że cię nie nagabuje. To inspiruje wyobraźnię. Poza tym mam sentyment do krajów postkomunistycznych. Odczuwam pewną wspólnotę z ich mieszkańcami, jest o czym gadać.

Późno postanowiłeś skonfrontować się z rosyjską rzeczywistością.
Lepiej późno niż wcale. Rosja pewnie zawsze była we mnie, tylko nie miałem odwagi tam pojechać. Długo się czaiłem. Niewykluczone, że się po prostu bałem. Kiedy jednak pięć czy sześć lat temu napisałem do Jurka Pilcha, że zaczynam jeździć do Rosji, to mi odpisał: "wiedziałem, k..., że to się tak skończy".

Nie jestem Pilchem, ale też myślałem, że w końcu tam trafisz. Ileż można jeździć na Bałkany?
Rzecz polega na instynkcie. Nadszedł czas i to się po prostu zrobiło. Rosja nie jest bezkarnym krajem, wyjazdy tam nie są wycieczkami na weekend do Berlina czy na narty w Alpy. Wszystko jest bardziej złożone, groźniejsze, a przez to ciekawsze.

Miałeś jakąś wizję współczesnej Rosji?
Nie miałem na nią żadnej gotowej recepty, jak to często bywa u Polaków. Pierwszy raz pojechałem, kiedy mój znajomy został konsulem w Irkucku. Mieliśmy tam metę, można było podróżować w promieniu półtora tysiąca kilometrów po Syberii. Pociągające było właśnie, że to jest Irkuck, że się przeskoczy europejską część Rosji, którą jakoś znało się wcześniej, w której cieniu żyliśmy w PRL-u. To było jak podróż w głąb trzewi Lewiatana, nie chciałem dać się upupić w Moskwie czy Petersburgu.

Co złego jest w oglądaniu rosyjskich metropolii?
Tam jest taka Rosja, którą chcą nam pokazać. Pisarz Wiktor Jerofiejew skutecznie mnie przed tym ostrzegł. Mówił: "jedź, ale jak najdalej, bo w Moskwie czy Petersburgu oszukają cię jak wieśniaka". Na Syberii Rosja zmienia się w jakieś apokaliptyczne imperium. Nie wiadomo, gdzie kończy się Europa, a zaczyna Azja.

Ostatnio przejechałeś samochodem kilka tysięcy kilometrów przez Rosję, by dotrzeć do Azji. Jacy są Rosjanie, których spotkałeś? Widać w nich odradzającą się imperialną duszę, o której tyle obecnie się mówi?
Zaskoczyła mnie otwartość i naturalność ludzi na prowincji. Nawet teraz, po aneksji Krymu i wybuchu wojny na wschodzie Ukrainy, bycie Polakiem nie przeszkadzało mi w kontaktach.

Na wszelki wypadek unikałeś jednak politycznych tematów?
Ale to nie było żadnym wysiłkiem. Rozmawialiśmy, co tam słychać, co w telewizji pokazują. Przyjmowałem to, co mówią, wiedząc, że nie ma sensu polityczna dyskusja. Kiedy lądowałem na jakimś zadupiu, miałem poczucie, jakby tam wszyscy na mnie czekali. Cieszyli się, że przyjechał do nich Polak. Trochę obdarty, w śmierdzącym samochodzie, ale stara się mówić po rosyjsku i żałuje, że nie uczył się ich języka wcześniej.

Pierwszy raz byłeś w Rosji akurat, kiedy rosyjskie wojska wkroczyły do Gruzji. Teraz podczas jej agresji na Ukrainę.
Takie mam szczęście... Kiedy w 2008 roku byłem na Syberii, konflikt zbrojny z Gruzją praktycznie nie istniał w świadomości Rosjan na Dalekim Wschodzie. Pytali, czy wiemy, ile jest stamtąd tysięcy kilometrów do Gruzji. Kompletnie ich nie interesowała. Mówili co najwyżej, że to "wojna Putina". W Rosji przestrzeń dominuje nad człowiekiem. Wszystko ma inne proporcje.

A teraz nie uwiera zwykłych Rosjan, że walczą z "bratnimi" Ukraińcami?
Żal po rozpadzie "sowieckiej rodziny" to stały refren. Nawet w Kazachstanie słyszałem od 20-letniego chłopaka, jak tośmy razem Hitlera gromili.

Czułeś na rosyjskiej prowincji imperialnego ducha? Widać, jak to się mówi w Moskwie czy Petersburgu, że Rosja wstaje z kolan?
W jakiś perwersyjny, przewrotny sposób Rosjanie wstają z kolan. W ostatnich 25 latach zostali faktycznie bardzo upokorzeni. W ich świadomości ten czas, aż do przyjścia Putina, to była totalna klęska polityczna, społeczna, moralna.

Piszesz, że Polska żyła w cieniu ogromnej Rosji. Ten cień znów pada coraz większy. W niemieckiej gazecie "Die Welt" apelowałeś nawet o większe zaangażowanie Europy w pomoc Ukrainie. Zarzucałeś mieszkańcom Zachodu, że zajęci są swoim wygodnym życiem, a nie realnym wsparciem Ukraińców walczących z odradzającym się imperium.
To tylko bicie piany. Nie zmienimy myślenia Zachodu. Bez przerwy opowiadamy o groźnej Rosji i mamy tylko łatkę rusofobów.

Polacy znają Rosję lepiej niż Francuzi, Włosi czy Niemcy. Teraz, kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej, możemy bardziej wpływać na politykę Zachodu.
Przeceniamy swoją rolę, Zachód nie chce nas słuchać. Donald Tusk w inauguracyjnym wystąpieniu jako przewodniczący Rady Europejskiej nie wspomniał słowem o Rosji. Nawet z jego strony widać wielką ostrożność, lękliwość. Ciekawe, jak sądzę, jest dopiero przed nami. Myśleliśmy, że umrzemy z nudów w liberalnej demokracji, że nic już nas nie czeka, tylko wolny rynek, koniec historii, prawa człowieka... Jak się jednak żyje w naszej części Europy, to powinno się wiedzieć, że historia nigdy się nie kończy. To, co Rosja wykonała na Ukrainie, było do przewidzenia, ale nam nie chciało się wierzyć.

Polacy aspirują do Zachodu, czują się jego częścią. Ty zaś nazywasz nas jego bękartami. Nie jesteśmy prawdziwymi Europejczykami?
Tak uważam. Naszym pogardliwym stosunkiem do Wschodu, odwracaniem się od tego, co leży za Bugiem, coś sobie łatamy, rekompensujemy. Duża część polskiej duszy leczy sobie kompleksy, demonstrując poczucie wyższości wobec Rosjan, Ukraińców, Białorusinów, próbując usunąć z siebie wschodnioeuropejską tożsamość.

Jak w tym wszystkim mieści się Twoja prywatna historia? Matka, którą często wspominasz w ostatniej książce, rozumiała syna, którego najpierw poniosło w Beskid Niski, a teraz na euroazjatyckie peryferia?
Nigdy mnie chyba nie rozumiała za bardzo. Ale kochała. Bezwarunkowo jak prawie każda matka swoje dziecko. Wszystko, co zrobiłem, było właściwie przeciwko temu, czego chciała dla mnie. Stosunek syna do matki zwykle jednak zasadza się na pewnej zdradzie, niezrozumieniu.

Pragnęła, żebyś jeździł na Zachód, nie na Wschód?
Do Grecji chociażby. Byłem tam zresztą raz. Po drodze do Albanii. Rano na jakimś targowisku w śpiworze obudził mnie sprzedawca.

Nie tak wyobrażała sobie Twoje życie.
Z pewnością. Wcześnie wyniosłem się z rodzinnego domu. Wiedziałem, że nie zaspokoi moich wszystkich potrzeb. Stworzyłem sobie alternatywę. W wieku 16-17 lat znikałem i nie dawałem znaku życia od wiosny do jesieni. A trzeba pamiętać, że to był czas bez telefonów komórkowych. Okrucieństwo. Że moi rodzice to przeżyli, niesamowite. Ale jakoś zdołali, nie skarżąc się nawet zanadto.

Wschód, który opisujesz, widziałeś także w rodzicach?
Nie tyle w nich, co we mnie. Choć przeprowadzili się do Warszawy, znaczną część dzieciństwa spędzałem na wsi. Na wakacje zwykle jeździło się do dziadków i wujostwa na Podlasiu. Tam przechodziłem najważniejsze inicjacje. Wystarczyło wyjść na pagórek, żeby zobaczyć, jak step zaczyna się zaraz za Bugiem.

Co takiego pociągającego było na podlaskim Wschodzie?
Wolność była! Zasuwałeś w polu, a wieczorem szło się do bandy rozwydrzonych wiejskich chłopaków. Żadnej kontroli. Inny świat, nie to, co na warszawskich przedmieściach, gdzie mieszkałem z rodzicami. Jego moc z czasem okazała się silniejsza, bardziej pociągająca i inspirująca. Ciągle tam wracam. Jeżdżę, patrzę, dotykam. Powieść chcę napisać.

Nie chciałbyś tam zamieszkać?
Nie. Patrzę na dom mojego dziadka, który powoli się zapada, stary sad częściowo wycięty, wsiadam w auto i wracam do Wołowca. Tu jest teraz moje miejsce. Nie znam lepszego. Aż cię kopie, kiedy uważnie wczytasz się w jego przeszłość i pejzaż. Jakbyś się czegoś nawciągał.

W Wołowcu czujesz się swój?
Jestem u siebie, to się liczy. Ta ziemia łączy się jakoś z Podlasiem. Ten pusty krajobraz, owce na łąkach, cerkwie. Cała skomplikowana historia. To wszystko jest jakoś spójne z moimi rodzinnymi stronami.

Trafiłeś tutaj przypadkiem w latach 80. minionego wieku.
Miałem przypilnować chałupę koledze. Wyjechał na rok do Ameryki, a został tam 10 lat. Dostałem szansę od losu, którą wykorzystałem. Odkąd pamiętam, ciągnęło mnie na wschód Polski, tam, gdzie zostało choć trochę Bizancjum. Kierowałem się instynktem. Nie zastanawiałem się wiele.

Od tamtej pory dużo się tutaj zmieniło.
Czas nie stoi w miejscu. Kiedy się przeprowadziliśmy z żoną z Czarnego do Wołowca, droga była taka, że łamało się resory w "maluchu". W całej wsi stało tylko siedem chałup tych, co wrócili po wysiedleniu w akcji Wisła. Moja mama, jak pierwszy raz przyjechała, tylko westchnęła: "Mój Boże, przecież to Ukraina". Dziś jest tutaj drugie tyle domów, takich miastowych. No i droga lepsza.

Ślady po dawnych pegeerach wciąż pobudzają wyobraźnię.
Oczywiście. Miałem to szczęście, że oglądałem te pegeery, kiedy jeszcze istniały.

Szczęście?
Bo to cholernie ciekawe było. Głębokie przeżycie, literacko kapitalne. Poznawałeś świat, który zbudowano na ruinach poprzedniego, a potem byłeś świadkiem jego upadku, kompletnego rozkładu. Fascynujące doświadczenie dla chłopaka z miasta, który przyjechał w rzeczywistość, ni to wiejską, ni to kolonialną, folwarczną. Czułeś pod skórą, że bierzesz udział we fragmencie czegoś znacznie większego. W jakimś ułamku tego świata, który usiłował w sposób apokaliptyczny zrealizować wizje maksymalistów. Wyobraźnia miała się nad czym zatrzymać.

Dla przeciętnego człowieka praca w pegeerze była rodzajem zniewolenia, nie niosła głębszych przeżyć.
Wśród starszych ciągle jest tęsknota za tamtym światem. Kto powiedział, że wszystkim ludziom potrzebna jest wolność? Niektórzy wolą bezpieczeństwo.

Prowokujesz, czy mówisz poważnie?
Tak i nie. Wolność jest mocno przereklamowana. Więzi nas w tysiącu różnych spraw, wymagań. Mniej dotkliwych niż te w PRL-u, ale jednocześnie oplatających bardzo mocną siecią. Moi rodzice czuli się wyautowani w czasach wolności.

Mama zdążyła przeczytać Twoją ostatnią książkę, zanim umarła. Wiedziała, jak ją opisałeś?
Tak. Była prostą kobietą, ale czytała książki. Nie do końca jej się podobał "Wschód". Pytała, dlaczego z niej zrobiłem taką staruszkę, która nic, tylko chodzi "szu, szu, szu" po domu, a ona przecież zna poezję księdza Twardowskiego. To były piękne, wzruszające słowa, tydzień później już nie żyła. Nie zdążyłem odpowiedzieć, zostałem z tym pytaniem. Pamiętam, jak byłem wtedy u niej z rodziną i wszyscy tylko powtarzali: "Toż to najpiękniejszy kawałek, Linda o tobie w radiu czytał".

To prawda. Sam byłem wzruszony fragmentami o matce, która nie potrafi pojąć pasji syna.
Bo to jest wzruszające. Każdy ma przecież mamę albo miał. Kiedy moja zmarła, włożyliśmy jej do trumny "Wschód" na drogę, żeby mogła doczytać się głębiej. Dostała też swoje ukochane radio tranzystorowe, na którym całe lata słuchała Radia Maryja. I książkę księdza Twardowskiego. Za życia "jechała" całymi cytatami z jego wierszy.

Mama - słuchaczka Radia Maryja, a syn - krytyk polskiego katolicyzmu spod znaku ojca Rydzyka...
Tak bywa. Nie mam nic przeciwko Radiu Maryja, poza jego śliską stroną ideologiczną. Jest kapitalne w sensie społecznym i religijnym. To przystań samotnych, starych ludzi. Gdzie indziej mają dzwonić, kto ich wysłucha, powie dobre słowo? Sam, kiedy jadę samochodem, bardzo często słucham.

Radia księdza Rydzyka z pewnością nie usłyszysz podczas kolejnej podróży na wschód. Znudziłeś się już całkiem Europą Środkową, Bałkanami?
Ile razy można tam jeździć? Małe to takie, ciasne. Naturalną koleją rzeczy jest, że coś porzucamy, zdradzamy.

Znów tylko "przeskoczysz" Ukrainę po drodze do Rosji i Mongolii?
Mam straszne wyrzuty sumienia, że tak to ostatnio wychodzi. Na Ukrainie bywałem wcześniej wiele razy, mam tam kapitalnych przyjaciół, robię nawet za banderowca w Polsce. Czuję, że muszę coś wreszcie napisać. Ale to nie może być mała rzecz. Może pojadę na wschodnią Ukrainę.

Teraz, kiedy toczy się wojna w Donbasie?
Niekoniecznie do Doniecka, chciałbym np. zobaczyć Charków, skąd pochodzi Serhij Żadan, wspaniały człowiek i pisarz, którego książki wydajemy w Polsce.

Nie obawiasz się, że mimo obecnego zbliżenia Polaków i Ukraińców pamięć o rzezi wołyńskiej, UPA, Stepanie Banderze długo jeszcze będzie nas dzielić?
Wołyń nie został przegadany, przepracowany. To ciągle jest przed Ukrainą. 25 lat niepodległości to, jak widać, za mało, żeby zmierzyć się w pełni ze swoją przeszłością. Pięknie o tym mówi pisarz Taras Prochaśko. Według niego, dominującą cechą Ukraińców jest poczucie kompletnej niewinności. Nawet ci, którzy wiedzą, co się działo podczas II wojny światowej na Wołyniu, wypierają to z siebie.

Może ofiary na Majdanie i na wojnie z Rosją stworzą nowy panteon ukraińskich bohaterów, który odsunie na dalszy plan Stepana Banderę i UPA.
Nie wiem. Znam oczywiście spiskowe teorie, które głoszą, że obecny konflikt mógłby się dawno skończyć, ale nowe władze w Kijowie przeciągają go specjalnie, by zbudować nową mitologię narodową. Życzę Ukraińcom tego, czego sami sobie życzą. Tam jest bardziej złożona rzeczywistość, niż nam się wydaje.

A co z Rosją?
Możliwe, że się rozpadnie w jakimś niespotykanym stylu. Napięcia, które tam narastają, są niewyobrażalne. Pytanie, kogo i jak mocno trafią odłamki po wybuchu.

***

Andrzej Stasiuk. Prozaik, dramaturg, eseista, publicysta i wydawca. Wydalony kolejno: z liceum ogólnokształcącego, technikum, zasadniczej szkoły zawodowej. W latach 80. zaangażowany w działalność Ruchu Wolność i Pokój. Zdezerterował z wojska, za co półtora roku spędził w więzieniu. W 1986 r. wyjechał z Warszawy i zamieszkał w Czarnem, a kilka lat później w Wołowcu w Beskidzie Niskim. Laureat Nagrody Fundacji im. Kościelskich oraz Nagrody Literackiej Nike. Wraz z żoną Moniką Sznajderman prowadzi Wydawnictwo Czarne, specjalizujące się w literaturze środkowoeuropejskiej.

"Wschód" to kolejny esej podróżniczy Stasiuka. To historia o podróży do dwóch światów: przeszłości na Podlasiu i współczesności Rosji, Chin i Mongolii. I choć z pozoru są to zupełnie różne dwa światy, łączy je zaskakująco wiele.

Wołowiec
Dziś we wsi położonej w gminie Sękowa (pow. gorlicki) mieszka ok. 50 osób, w większości Łemków. Osada została założona w XVI wieku. U schyłku XIX wieku w Wołowcu mieszkały 882 osoby, w zdecydowanej większości grekokatolicy. W 1927 r. mieszkańcy przeszli na prawosławie. Latem 1945 r. wieś opustoszała. Przeważająca część ludności wyjechała dobrowolnie do ZSRR, zabierając z sobą wyposażenie cerkwi wraz z dwoma dzwonami. W Wołowcu pozostało 14 rodzin łemkowskich, które zostały wywiezione na zachód w ramach Akcji "Wisła". W 1958 r. udało się powrócić ośmiu rodzinom.

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtubie, Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!