Pani Profesor, czy wszyscy jesteśmy wariatami?

Zaburzenia psychiczne to wciąż wstydliwy temat...
Niestety tak, chociaż to trochę się zmienia. Ale nie ma co ukrywać, że wciąż pewne choroby psychiczne, na czele ze schizofrenią, są stygmatyzujące. To ma odzwierciedlenie w codziennym języku. Określenie "schizofrenik" użyte podczas sprzeczki uchodzi za obraźliwe. A słyszała pani kiedyś, żeby ludzie krzyczeli na siebie: ty nadciśnieniowcu!?

Czemu schizofrenia jest tematem tabu?
Dlatego, że przeciętny zjadacz chleba tej choroby nie rozumie. A jeśli nie rozumie, to się boi. Osoby z zaburzeniami lękowymi jesteśmy w stanie zrozumieć - bo kto z nas nie odczuwał lęku przed egzaminem albo idąc ciemną ulicą? Można wyobrazić sobie, co czują osoby z depresją, bo każdy z nas był kiedyś przygnębiony. Natomiast urojenia czy omamy schizofreniczne to coś, co dla większości ludzi jest niezrozumiałe. Skojarzenia czerpiemy z filmów, z literatury, z doniesień medialnych. A one często - i niesłusznie - pokazują takie osoby jako niebezpieczne. Prawda jest inna - osoby ze schizofrenią rzadziej niż zdrowe popełniają przestępstwa.

Statystyki pokazują, że za to częściej są ofiarami przestępstw.
Bo są wycofane, mają problem w kontaktach społecznych i w wielu sytuacjach nie potrafią się obronić.

Do depresji przyznać się łatwiej?
Szczególnie ostatnio, gdy po wyznaniu Justyny Kowalczyk możemy wręcz obserwować wśród znanych i mniej znanych trend ujawniania tej choroby. Pytanie, czy wszyscy do niej się przyznający rzeczywiście są chorzy.

Ten trend Pani ocenia źle?
Nie. Wręcz przeciwnie. Im więcej mówi się o chorobie - każdej, czy to depresja, schizofrenia czy nowotwór - tym większa uwaga opinii publicznej skupiona na tym problemie, większa świadomość, większe możliwości profilaktyki, diagnozy, leczenia. Pomaga to również chorym, bo mniej się wstydzą. Widzą, że ta choroba dotyka też znanych, lubianych ludzi, że w żadnej mierze nie jest domeną słabeuszy i nieudaczników. Tylko że czasem to, co nazywamy depresją, jest obniżonym nastrojem, reakcją na żałobę, jakąś tragedię. A w dzisiejszych czasach lubimy szukać łatwych rozwiązań. A takim jest stwierdzenie, że jest się chorym i poproszenie o tabletki, po których - jak nam się wydaje - świat znów będzie kolorowy.

Ale warto o tym mówić.
Warto, szczególnie że psychiatria jest bardzo niedofinansowaną specjalizacją. Standard na niektórych oddziałach jest dramatyczny. Grzyb w warszawskim Instytucie Psychiatrii i Neurologii, o którym ostatnio rozpisywały się media, jest wierzchołkiem góry lodowej. Politycy i decydenci nie interesują się psychiatrią.

Wolimy się trzymać od psychiatrów z daleka? Boimy się, że jakby pogrzebać i w naszym mózgu, to coś by się znalazło?
Bo pewnie by się znalazło. Badania wykazują, że co czwarty Europejczyk cierpi na choroby czy zaburzenia psychiczne. A te liczby obejmują tylko konkretne diagnozy. A gdzie przypadki na granicy zaburzeń psychicznych i patologii, gdzie stany niezdefiniowanych problemów emocjonalnych, z którymi niełatwo sobie poradzić? Do lobbowania na rzecz onkologii czy kardiologii polityków łatwo namówić, bo każdy bez oporów przyzna się, że przeszedł zawał - on lub ktoś z jego rodziny. A kto zdradzi, że miał ojca chorego na schizofrenię albo że zdarzają mu się niekontrolowane napady agresji?

Wszyscy jesteśmy wariatami?
To zbyt mocno powiedziane. Ale u wielu zdrowych, dobrze funkcjonujących ludzi znalazłoby się jakieś zaburzenie. Ktoś panicznie boi się pająków albo wysokości, ktoś ma naturę melancholiczną, a ktoś inny za często myje ręce albo 20 razy wraca się do domu sprawdzić, czy zamknął drzwi.

Gdzie jest ta granica między zaburzeniem a chorobą?
I tu jest całe sedno psychiatrii: ta granica jest płynna.

Jeśli po 20 razy dziennie myję ręce, to jestem już chora?
Jeśli myje je pani 20 razy dziennie, bo lubi mieć je pani czyste, ale nie przeszkadza to pani w normalnym życiu, nie musi się pani przejmować. Lecz jeśli szoruje je pani przez kilkadziesiąt minut do krwi, jeśli spóźnia się pani przez to do pracy, jeśli nie może pani powstrzymać się od obsesyjnych myśli o bakteriach, to już sugerowałabym leczenie. Ta granica jest płynna, bo jest granicą wpływu na pani życie. W medycynie somatycznej, czyli tej, która dotyka naszego ciała - i która ma w tym ciele konkretne odzwierciedlenie - najważniejsza jest diagnoza. Gdy ktoś miał wypadek, sprawdzamy, czy złamał żebra i stosujemy leczenie. Jeśli podejrzewamy cukrzycę, badamy krzywą cukrową. Z diagnozą zaburzeń psychicznych nie jest tak łatwo, bo nie da się za pomocą jakiegoś konkretnego badania stwierdzić czy wykluczyć takiej choroby.

To jak ją diagnozujecie?
Jeśli pacjent ma pewną liczbę dolegliwości, stwierdzamy, że prawdopodobnie cierpi na zaburzenie czy chorobę. I tak np. w przypadku zespołu obsesyjno-kompulsywnego to będą kompulsje: przymus odliczania, szorowania ciała, wracanie się do domu, by sprawdzić, czy zamknęło się drzwi. Często towarzyszy temu wrażenie, że jeśli się czegoś nie zrobi, np. nie będzie się liczyć, to stanie się coś złego. Że np. jeśli nie uda nam się przejść przez przejście dla pieszych stawiając stopy tylko na białych pasach, to coś złego wydarzy się w naszej rodzinie. Ale muszą być i obsesje, czyli natarczywe myśli, często niezgodne z charakterem, takie, których "nie chcemy".

Na przykład?
Osoba wierząca może mieć w kościele bluźniercze myśli, na przykład fantazje seksualne związane z obrazem przedstawiającym jakiegoś świętego. Albo młoda matka może patrzeć na swoje dziecko i wyobrażać sobie, że je zabija. I oczywiście tych fantazji nigdy nie wprowadzi się w życie, ale sama ich obecność jest koszmarem.

I jeśli ma się jedno i drugie, to stwierdzacie istnienie zespołu obsesyjno-kompulsywnego?
W uproszczeniu tak. Ale w przypadku psychiatrii "etykieta" choroby czy zaburzenia jest drugorzędna. Skupiamy się na leczeniu. Objawowym. Na przykład osobom ze stanami depresyjnymi podajemy lek przeciwdepresyjny. Bywa, że ta diagnoza zmienia się w trakcie choroby, w miarę jak poznajemy pacjenta lub dochodzą kolejne objawy. Na przykład przychodzi do nas pacjent z depresją, a potem pojawiają się epizody maniakalne i stwierdzamy jednak chorobę dwubiegunową. Poza tym dochodzi kwestia współistnienia kilku zaburzeń psychicznych. Depresja często idzie w parze z zaburzeniami lękowymi, a schizofrenia czy choroba dwubiegunowa - z uzależnieniami. I tak dalej.

Skąd w takim razie wiecie, że schizofrenia jest schizofrenią, a dwubiegunowość dwubiegunowością?
To są umowne kwestie. Weźmy taką schizofrenię. Która zresztą niejedno ma imię i do dziś psychiatrzy spierają się, czy to zespół odrębnych chorób psychicznych czy jedna? A jeśli jedna, czym uwarunkowana? Jednym czynnikiem czy wieloma? Jest hipoteza, że wadliwym rozwojem mózgu, jest i taka, że dysfunkcjonalnym systemem rodzinnym. Choć najprawdopodobniej wieloma czynnikami, w tym społecznymi, osobowościowymi, genetycznymi. Ale znów - to nie jest tak, że jest jeden gen odpowiedzialny za tę chorobę.

Ponoć niektóre narkotyki, takie jak LSD, mogą aktywować w nas schizofrenię, jeśli trafią na podatny grunt. To prawda?
Jest teoria, że nawet stosunkowo niewinna marihuana może powodować psychozy. Ale teraz pytanie, czy to narkotyki aktywują schizofrenię, czy osoby podatne na zachorowanie częściej sięgają po używki? I to jest największe wyzwanie psychiatrii, bo oprócz kilku wyjątków - na przykład zaburzeń psychicznych wywołanych przez bakterię kiły - nie mamy pełnej wiedzy, gdzie tkwi przyczyna chorób psychicznych i co podczas nich dzieje się w naszym mózgu.

Ponoć teraz psychiatrzy zaczęli zastanawiać się, czy niektóre choroby i zaburzenia w ogóle istnieją. Na przykład ADHD.
Istnieje. Pytanie jest inne: czy wszyscy leczeni z powodu ADHD rzeczywiście je mają? Obserwujemy tendencję do medykalizacji życia psychicznego. Kiedyś mówiło się, że dziecko jest niegrzeczne, dziś - że ma ADHD. Albo że nie chce się uczyć i jest leniwe, a dziś dopatruje się u niego dysleksji. Dawniej ktoś był smutny, dziś zaraz diagnozuje się u niego depresję, a u kogoś, kto dawniej był po prostu nieśmiały - fobię społeczną. Często pacjentom łatwiej przyjąć perspektywę medyczną, bo ona w pewnym sensie zwalnia ich z odpowiedzialności za swoje zachowania.

Zmienia się perspektywa kulturowa?
Zachowania, które kiedyś były uważane za niezdrowe, dziś stają się normą i odwrotnie. Biczujący się asceci w średniowieczu nie dziwili. Dziś byliby uznani co najmniej za dziwaków.

Pani specjalizuje się w chorobie dwubiegunowej. Na czym ona polega?
Pacjenci mają epizody depresyjne i maniakalne. Te depresyjne, na ogół częstsze, przypominają klasyczną depresję, stąd dwubiegunowość jest często diagnozowana jako ta choroba. Nie mają siły żyć, wstać z łóżka. Mają zaniżoną samoocenę, myśli samobójcze, wydaje się im, że są nikim.

A potem przychodzi faza manii...
… I wtedy wydaje im się, że mogą wszystko. Stają się weseli, aktywni, mają milion pomysłów. Biorą kredyty, zakładają firmy, wyruszają w podróż dookoła świata. Bardzo zwiększa im się poczucie własnej wartości. Wydaje im się, że mogą startować w wyborach na prezydenta albo na Miss World. Że są w stanie góry przenosić. Są skłonni do ryzykownych zachowań. Miałam pacjentkę, która pędziła 200 km/godz. autostradą i nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, że jednocześnie malowała paznokcie i robiła sobie fryzurę. Pacjenci sami mówią, że "są na haju". Miałam pacjenta, który w fazie manii chciał kupić samolot. Nie kupił, a długi zostały. Inna pani poszła na rynek podrywać mężczyzn. Jakiś jej się spodobał, więc zabrała go do drogiego butiku i kupiła mu stos ubrań, łącznie ze skórzaną kurtką, garniturami.

W depresji pacjenci tęsknią za tym stanem?
Tak, bo w manii świat wydaje im się kolorowy. Są szczęśliwi. Ale z drugiej strony ten stan jest piekielnie niebezpieczny - ludzie się zadłużają, rozwodzą, wchodzą w chaotyczne związki. Co ciekawe, ta choroba wiąże się z pewnymi pozytywnymi cechami charakteru - ciekawością świata, otwarciem na nowości, poszukiwaniami, kreatywnością. Dlatego wśród artystów jest nadreprezentacja chorych na dwubiegunowość, by wymienić tylko Hemingwaya, Czajkowskiego, Van Gogha.

Ponoć w jednym człowieku mogą żyć dwie osoby - mają inną osobowość, zainteresowania, wspomnienia, nawet i inne ciśnienie krwi.
Psychiatria zna takie przypadki, ale one są niezwykle rzadkie. Zaburzenie dysocjacyjne tożsamości powstaje na ogół po jakichś traumach, jakby pacjent "odciął" jedną osobowość. Sama nie spotkałam nigdy takiego pacjenta. Miałam natomiast do czynienia z mężczyzną po ciężkich przejściach kardiologicznych, który prawie umarł i miał bardzo niedotleniony mózg. Odratowali go i kiedy wrócił do domu, stał się innym człowiekiem. Wiedział, że ma żonę, ale zupełnie nie czuł z nią więzi, nie rozumiał, czemu się z nią ożenił. Jego "nowe ja" interesowało się zupełnie czymś innym.

Czym jest z kolei socjopatia?
To zaburzenie osobowości. Kiedyś mówiliśmy o takich ludziach "psychopaci", obecnie mówimy o osobowości dyssocjalnej. Takie osoby są niezwykle egoistyczne, nie szanują norm etycznych, krzywdzą innych, nie liczą się z nimi. Czasem potrafią być powierzchownie urocze, ale równocześnie świetnie manipulują otoczeniem.

Skoro potrafią manipulować, to znaczy, że mają inteligencję emocjonalną na wysokim poziomie. Że rozumieją uczucia innych.
Rozumieją, ale ich nie respektują, nie współodczuwają, nie empatyzują.

To w takim razie czym różnią się od po prostu złych ludzi?
W powszechnym rozumieniu to właśnie są tzw. "źli ludzie". Tylko że psychiatrzy nie są po to, żeby oceniać, a zrozumieć i próbować leczyć. U osób socjopatycznych mniej aktywna jest kora przedczołowa, odpowiedzialna za ocenę moralną, za tzw. "sumienie". Mniej aktywne jest też jądro migdałowate, odpowiedzialne za lęk, a więc również za hamowanie zachowań, które mogą podlegać karze. Ale socjopatię można też nabyć. Pierwszym takim znanym przypadkiem był Phineas Gage, który w XIX wieku pracował na kolei - wysadzał skały dynamitem. Doszło do wypadku, metalowy pręt przebił mu płaty czołowe. Odtąd stał się innym człowiekiem. Z miłego, skromnego i oddanego rodzinie mężczyzny stał się grubiańskim, egoistycznym, nieodpowiedzialnym człowiekiem. Po prostu "złym". Więc proszę powiedzieć: mamy go prawo oceniać?

Nie. Ale w takim razie jakie mamy prawo oceniać moralność innych, którzy takim wypadkom nie ulegli? Skoro to, czy jesteśmy dobrzy czy nie, tkwi w naszym mózgu?
Osobiście sądzę, że nie mamy prawa oceniać. Poznanie drugiego człowieka może zadziwić i zawstydzić. Może warto sobie zadać pytanie "jaka ja bym była, gdybym miała takie obciążenie genetyczne, takie dzieciństwo, takie przeżycia, taką historię, taki mózg?". Ale uważam też, że bez względu na to, co mamy w mózgu, zawsze jesteśmy w stanie pracować nad sobą. To nasz obowiązek.

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtubie, Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!