Prof. Woleński: Kościół to instytucja ziemska, można ją oceniać

W książce-wywiadzie o swoim życiu bez oporu mówi Pan o trudnych relacjach z matką, z kobietami. Nie miał Pan poczucia dyskomfortu?
Ani przez moment. Potraktowałem to jako wspomnienie na temat swojego życia. I w przeciwieństwie do wielu ludzi, którzy na takie publikacje w ostatnich czasach się zdecydowali - bo to teraz modna forma - nie miałem przy tym poczucia, że zmieniałem znacząco świat. Skupiałem się na sobie, ale proszę tego nie rozumieć jako wyrazu nadmiernego ego. Dzięki tej książce wiele rzeczy sobie przypomniałem, uzmysłowiłem.

Co sobie Pan uzmysłowił?
Ciągłości, sukcesy, błędy.

Mam wrażenie, że najbardziej Pan żałuje tego, że kiedyś zeznawał na niekorzyść swojego studenta antykomunisty.
Nie tego najbardziej żałuję. Rzeczywiście, była taka sytuacja: student, który podczas moich ćwiczeń w bardzo agresywny sposób demonstrował swoje antykomunistyczne nastawienie, został aresztowany za to, że w akademiku narysował szubienicę z wiszącymi komunistami. Zeznawałem jako świadek w jego procesie. Zapytano mnie, jak zachowywał się na zajęciach. Powiedziałem prawdę, bo wtedy uznałem, że to moja powinność. Ale dzisiaj uważam, że mogłem odmówić składania zeznań. Po latach spotkałem tego człowieka. Szedł z dzieckiem w wózku. Powiedział: "Nie mam do Pana żalu, Pan nie powiedział nic, co zaszkodziłoby mi bardziej niż akt oskarżenia."

Innym studentom Pan za to pomógł?
Kiedyś młoda dziewczyna zdawała na prawo. Egzamin nie poszedł jej dobrze. Zapytała mnie, czy się dostanie. Nie powinienem odpowiadać na to pytanie, ale uznałem, że lepiej uciąć złudzenia. Powiedziałem, że z oceną, którą uzyskała, raczej nie. Potem okazało się, że przewodniczący komisji te oceny podniósł. Odnalazłem jej dom, co nie było proste. I powiedziałem, że jednak się myliłem. Później, po latach, wyznała mi, że była bliska samobójstwa.

Jakieś sytuacje Pan pamięta jeszcze?
W latach 70. jeden z naszych studentów, opozycjonista, był zagrożony wyrzuceniem ze studiów. Została mu do obronienia tylko praca magisterska. Jeśliby jej szybko nie obronił, wzięliby go do wojska - wiadomo, że po to, by go w tym wojsku niszczyć. Rektor zasugerował, aby przyśpieszyć jego egzamin magisterski, ale, o ile pamiętam, zamierzał wysłać pismo wyrzucające go z uczelni. Ów student został po cichu poinformowany, aby nie odbierał żadnych listów poleconych. W komisji byli sami członkowie PZPR, w tym ja i prof. Marek Sobolewski. Dostał tytuł magistra i uniknął służby wojskowej. Nie uważam tego za coś specjalnego. Ot, po prostu nie chcieliśmy, by ten człowiek był represjonowany. Z takimi metodami władzy się nie zgadzałem.

Ale do partii Pan wstąpił
Do dziś mi to niektórzy wypominają. Nie chcę się tłumaczyć, ale niektórzy są owładnięci obsesją poszukiwania byłych członków partii i ich rzekomych win. A to są często ludzie, którzy może do PZPR nie należeli, ale byli lojalnymi wobec władzy, niejednokrotnie bardziej niż partyjni.

Pan ostro wypowiada się na temat lustracji.
Bardziej na temat prawa lustracyjnego przyjętego w 2007 roku niż na temat lustracji. Jeśli traktujemy lustrację jako badanie przeszłości - czy to przez historyków, czy przez zwykłych ludzi - to ja nie mam nic przeciwko, choć osobiście nie wierzę w jej skuteczność, przynajmniej w skali globalnej. Ale inna sprawa to tryb lustracyjny wprowadzony na wniosek prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Uważam, że ta nowelizacja naruszała podstawowe zasady cywilizowanego prawa. Szczegółowo wyjaśniłem to w książce "Lustracja jako zwierciadło", która wyszła wczesną jesienią 2007 r. Wcześniej Trybunał Konstytucyjny zakwestionował legalność tej ustawy. Z tego, co wiem, niektórzy sędziowie korzystali z niektórych argumentów, podanych w moich wcześniejszych tekstach o lustracji.

Pan wydaje się do bólu konkretnym człowiekiem. Stereotypowy obraz filozofa jest inny. Nawet nazywa się "filozofowaniem" takie mało konkretne wywody.
Rzeczywiście, mnie nie pociąga filozoficzne fantazjowanie i tzw. głębia bytu. Niektórzy nawet zarzucają filozofom takim jak ja, że nie czują metafizycznego dreszczu i nie potrafią debatować na głębokie tematy. Ale proszę pamiętać, że jestem nie tylko filozofem, ale też prawnikiem. I zajmuję się logiką, która swobodne fantazjowanie skutecznie powstrzymuje. Dlatego nie jestem zainteresowany tym, jaka jest różnica pomiędzy bytem i byciem (Heidegger) lub noumenem i fenomenem (Husserl). Owszem, mogę dyskutować na takie tematy, ale czynię to niechętnie i okazjonalnie. Z drugiej strony, granica pomiędzy sposobem filozofowania, jaki preferuję a tzw. filozofią spekulatywną jest płynna. Interesują mnie np. pytania silnie związane ze światopoglądem, ale też np. uważam, że nie da się udowodnić, czy Bóg istnieje, czy nie. Wszelako jestem agnostykiem czy też nawet ateistą.

Dawno Pan doszedł do takiego wniosku?
Zostałem wychowany w katolickim domu, chodziłem do kościoła, nawet przez jakiś czas byłem ministrantem. Ale potem, mając naście lat, zacząłem mieć wątpliwości. Po pierwsze, zauważyłem, że sakramenty nie sprawiają, że jest się lepszym człowiekiem. Do spowiedzi chodzi się, żeby otworzyć sobie drogę do kolejnych grzechów. W kółko takich samych. Może tak nie jest zawsze, ale przeważnie. Poza tym zacząłem się zastanawiać nad Bogiem - stworzycielem, który jest dobry, wszechwiedzący i wszechmocny zarazem, a jednak stworzył świat, w którym jest zło. Jaki to ma sens, zwłaszcza odpowiedzialność człowieka za to, jak postępuje? Do dziś zresztą nie znajduję wytłumaczenia i w gruncie rzeczy uważam, że jest to kwestia nierozwiązywalna. Pytałem o to ks. Tischnera czy ks. Hellera, ale nie potrafili rzeczy wyjaśnić poza wskazaniem, że jest to kwestia wiary. Mnie taka odpowiedź nie satysfakcjonuje. Poza tym nie odpowiada mi pogląd, że Bóg stworzył świat. To byłoby za proste. Kiedy miałem 17 lat, mieliśmy szkolne rekolekcje. Mama zauważyła, że jestem w domu. Spytała, czemu. Odpowiedziałem jej, że nie wierzę już w Boga. Powiedziała: jak uważasz.

Ale nie wyklucza Pan tego, że jednak to Bóg stworzył świat?
Wszystko zależy od tego, jak pojmuje się wykluczanie. W sensie metafizycznym nie mogę wykluczyć, ale metafizyka i tak nie odpowie na pytanie, czy świat został stworzony czy nie, o ile miałaby to być odpowiedź uzasadniona zgodnie z nauką. Pojęcie Boga nie należy do nauki.

Czemu więc nazywa się Pan ateistą, a nie agnostykiem? Agnostycy zostawiają sobie margines tego, że jednak Bóg może istnieć.
Jeśli mam być precyzyjny, to uważam się za agnostyka ze wskazaniem na ateizm. Wybrałem ateizm ze względów praktycznych. Nie wierzę w Boga, ponieważ nie potrzebuję tej kategorii dla filozofii, dokładniej metafizyki, jaką akceptuję. Ale to tylko stanowisko negatywne. Światopogląd w odniesieniu do religii to nie tylko kwestia niewiary w istnienie Boga, ale również wybór, który niesie za sobą konsekwencje moralne i praktyczne.

Kościoła chyba też Pan nie lubi?
Ja oceniam Kościół jak każdą inną instytucję z tego świata - bo bez względu na to, co mówią jego przedstawiciele, to instytucja ziemska. Więc dla mnie podlega ocenie jak każda inna. I nie neguję tego, że katolicyzm odegrał bardzo dużą rolę w rozwoju naszej, europejskiej cywilizacji. Ale też nie da się zaprzeczyć, że miał wiele ciemnych plam. Wystarczy spojrzeć na rozwój nauki w czasach nowożytnych - w państwach protestanckich - jak Anglia czy Holandia, czy nawet Francja, która ograniczyła role religii jeszcze przed rewolucją 1789 r., a potem Niemcy - następował on szybko. Państwa katolickie - Hiszpania, Włochy, Polska - spotkała naukowa stagnacja u zarania czasów nowożytnych. Zresztą, jestem zdania, że gdyby w XVI wieku Polska przyjęła protestantyzm - a było dość blisko do tego - to nasza historia potoczyłaby się lepiej.

Czemu?
Bo ustawilibyśmy się w tym samym kręgu kulturowym, co Niemcy, Anglia, Szwajcaria, kraje skandynawskie. Proszę spojrzeć dziś na te kraje i na nas.

Za to w czasach komunizmu Kościół się zasłużył.
Zgadza się, szczególnie w latach 70. i 80. odegrał istotną rolę w zachowaniu tożsamości społeczeństwa, kultury. Pytanie, czy nie dlatego, że sam był prześladowany? Przypuszczam, że gdyby ówczesna władza nie niszczyła Kościoła, on mógłby okazać się dużo lojalniejszy wobec niej. Kościół nie miał nic przeciwko systemom totalitarnym, o ile te respektowały jego interesy. A jeśli chodzi o sprawy polskie, wystarczy spojrzeć na politykę Kościoła w XIX wieku, jego stosunek do powstań. Wtedy jakoś nie bardzo pomagał walczyć Polakom o wolność. Owszem, wspólność religii była istotnym elementem jednoczącym Polaków we wszystkich zaborach, ale to za mało, aby twierdzić, że Kościół był awangardą niepodległościową. Kościół katolicki nie jest zresztą odosobniony w takiej lojalistycznej postawie. Duchowni luterańscy rzadko kwestionowali nazizm. A Kościół prawosławny jaki jest lojalny wobec władzy? Trudno sobie wyobrazić lepszego sojusznika Putina niż Cerkiew.

A jakie ma Pan zarzuty do współczesnego polskiego Kościoła?
Przede wszystkim taki, że preferuje taki model stosunków państwo-Kościół, który jest anachroniczny i nie odpowiada współczesnym tendencjom na świecie.

Czyli że się wtrąca?
Ma prawo, ale władza jest zbyt uległa. Z drugiej strony, oczekiwałbym, że Kościół polski ograniczy się w swych postulatach i naciskach. Jestem zdania, że gdyby nie Kościół, przez ostatnie 25 lat moglibyśmy osiągnąć znacznie więcej. Przecież startowaliśmy z całkiem dobrej pozycji: kraj ludny, dobrze położony, cieszący się na świecie prestiżem za sprawą swojej roli w obaleniu komunizmu. Do końca tego nie wykorzystaliśmy. Nie mówię, że tylko przez zachowanie Kościoła - bo tu swoje zrobiły też niezbyt trafione koncepcje ekonomiczne na przykład. Ale gdybyśmy nie koncentrowali się na podsycanych przez Kościół sporach ideologicznych i politycznych, a zajęli ważniejszymi sprawami gospodarczymi, pewnie dziś żyłoby się nam lepiej.

Ale te spory są podsycane również przez stronę, która uważa się za bardziej światłą.
Rozmawiajmy o konkretnych przykładach.

Wystarczy włączyć internetowe fora, żeby znaleźć ich setki.
Anonimowe źródła internetowe nie są dobrym przykładem. Pomijam także polityków, którzy chcą coś ugrać przez negatywny stosunek do religii. Jeśli weźmiemy teksty publicystyczne uważane za antykościelne, np. teksty Magdaleny Środy, Moniki Płatek czy Jana Hartmana, nie widzę tam plucia, ale krytykę działań Kościoła, pewnie czasem zbyt radykalną, ale to zawsze może być przedmiotem dyskusji. Te teksty nie mogą się równać z tym, co opowiadają na temat ateistów biskupi w homiliach lub publicyści w rodzaju Tomasza Terlikowskiego czy Marka Jurka. Sądzę, że język nienawiści jest znacznie większy po stronie kościelnej niż antykościelnej. Czy katolicy muszą chodzić na sztuki teatralne czy wystawy, które według nich obrażają uczucia religijne, a potem protestować przeciwko temu, czego i tak nie zamierzają oglądać? Niech zostawią to innym. I odwrotnie, rzecz jasna.

Ale książkę to jednak wydawnictwo ks. Hellera Panu wydało.
Księdza Hellera lubię i szanuję. Podobnie Bonieckiego. Mam nadzieję, że ze wzajemnością. Z abp. Życińskim się przyjaźniłem. Mało tego, szanuję większość księży, z którymi w życiu się zetknąłem. Niestety, widzę, że część tych młodszych - wychowanych na "Naszym Dzienniku" i "Radiu Maryja" - jest dosyć agresywna.

Zna Pan księdza w Suchej Beskidzkiej, gdzie Pan teraz mieszka?
Teraz nie. Gdy jest tzw. czas kolędy, ksiądz wpada na moment i zaraz idzie dalej. Dawniej było inaczej. Ksiądz był zapraszany na obiad i zawsze przyjmował zaproszenie. Nie miałem nic przeciwko tym spotkaniom, a i dla księdza nie było problemu, że siedział z ateistą przy stole.

Życie na prowincji się Panu podoba?
Dobrze się tam mieszka, choć znalazłem się tam dlatego, że tam jest dom rodzinny mojej żony. W Suchej jest wszystko, co potrzebne dla codziennego życia. Uważam, że to jedna z najważniejszych zmian ostatniego 25-lecia: zaopatrzenie prowincji w każdego rodzaju towary i usługi.

Wielu profesorów to Pan tam chyba nie ma w sąsiedztwie?
Jestem jedynym. Ale nie odczuwam braku krakowskich przyjaciół, może dlatego, że droga z Suchej do Krakowa zajmuje niewiele ponad godzinę. Nie narzekam na swój los.

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtube'ie, Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!