Putinowska Rosja, czyli jak odradza się imperium

Widzi Pan szansę po ostatnich wyborach na Ukrainie, że Rosję uda się powstrzymać?
Nie można wszystkiego przewidzieć. Determinacja i siła polityki rosyjskiej jest duża i na pewno w tej chwili nastawiona, żeby podjąć próbę dokończenia dzieła na Ukrainie. W paru etapach oczywiście: najpierw dwa kroki naprzód, potem jeden w tył i tak dalej, zgodnie z leninowską taktyką. Wyczekać, aż ucichną protesty zachodnie i znowu podjąć działania, aby za dwa, trzy lata spróbować wchłonąć całą Ukrainę, zwłaszcza jeśli będzie rozczarowana brakiem pomocy Europy. Takie dążenie Kremla jest z pewnością. Czy się powiedzie, zależy od determinacji Ukrainy i Europy. Także Polski.

Wielu historyków dostrzega podobieństwo obecnej sytuacji w Rosji do tej w Niemczech po 1918 roku, która doprowadziła do władzy nazistowski reżim Hitlera. Pan również o tym pisał. Grozi nam nowy system totalitarny, trzecia wojna światowa?
Wszystko, o czym pisałem, jak dotąd się sprawdziło. W Rosji mamy do czynienia z coraz brutalniejszą autorytarną władzą ekipy z KGB. Rozczarowane społeczeństwo poszukuje silnego przywództwa. Ale jednocześnie dostrzegam granice tych paraleli. Putin w odróżnieniu od Hitlera jest politykiem racjonalnym. Wódz III Rzeszy chciał "wychować" swój naród przez wojnę, przekształcić zmieszczaniałych Niemców w "rasę panów". Putin nie ma raczej takich planów. Wojnę traktuje nie jako cel, ale jako instrument.

Nie czerpie coraz więcej z neoimperialnej, nacjonalistycznej ideologii Aleksandra Dugina?
Ideolodzy rosyjscy pokroju Dugina dają mu na wyposażenie różne idee, które raz bierze, a raz odkłada jako nieprzydatne. Putin jest pragmatycznym politykiem. Nie uważam, aby rządziły nim euroazjatyckie idee Dugina, to on nimi rządzi. Poza ideologią jest bowiem jeszcze coś takiego jak interesy. I to prywatne. "The Sunday Times" ocenił kilka lat temu majątek Putina na 140 mld dolarów, czyli… dość dużo. Elity współczesnej Rosji, te z KBG, to z jednej strony ludzie, którym opowieści Dugina o współczesnych rycerzach zakonu broniącego wielkiej Rosji podnoszą poczucie własnej wartości, ale niemniej ważny jest konkret w postaci miliardów, które posiadają. I nie chcą ich stracić. Stąd kompromisy z rzeczywistością.

Wydarzenia, które obserwujemy na Ukrainie, są praktyczną realizacją odrodzenia imperialnej ideologii w Rosji?
Oczywiście, że tak. Od dawna pisałem o jej odrodzeniu w Rosji. To można było przewidzieć na podstawie prostego schematu dekompozycji i rekompozycji imperium. Skonstruował go Aleksander Motyl, amerykański politolog. Opisując zmierzch imperium sowieckiego w 2001 r., zwrócił uwagę na to, że państwo, w którym pozostaje rdzeń tradycji, idei imperialnej, nie będzie miało szansy wznowić swojego projektu pod dwoma warunkami. Jeżeli odłączające się peryferie będą rosnąć w siłę, a centrum słabnąć. A po drugie, jeśli te peryferie znajdą, by tak rzec, przytulisko w obrębie innego systemu imperialnego. Moment dramatyczny nastąpił na progu XXI wieku, kiedy okazało się, że Unia Europejska mówi "stop" dalszemu rozszerzaniu i że dla Ukrainy, Białorusi, Mołdawii czy Gruzji nie ma miejsca w zjednoczonej Europie. Te państwa znalazły się w między imperialnym korytarzu i wiadomo było, że taka sytuacja długo trwać nie może. Jeśli "europejskie imperium", działające oczywiście na innych zasadach niż rosyjskie, rezygnuje z tych krajów, to zwiększa szanse starego centrum, żeby je odzyskać. Tym bardziej że np. Ukrainie rozwój nie udał się specjalnie.

Sama Ukraina też nie pchała się do Europy.
Nie pchała się, bo spotykała się z wyraźnym zniechęcaniem ze strony Unii. Myślę, że było parę sprzyjających momentów, w których można ją było zachęcić. Już pierwszy prezydent Ukrainy Leonid Krawczuk podkreślał prozachodnie aspiracje swojego kraju. Także jego następca Leonid Kuczma, manewrujący między Rosją i Europą, czy Wiktor Juszczenko deklarowali, że gdyby Unia chciała przyjąć Ukrainę, to oni chętnie poprowadzą swoje państwo w tym kierunku. Ale nie było takiej woli ze strony Europy. Nie mówię, czyja to wina, ale taka jest logika międzyimperialnych stosunków. Jeśli jedno mówi: my was nie chcemy, to drugie, które dopiero je straciło, próbuje odzyskać, skoro nikt nie przeszkadza.

W końcu samo przyszło po Ukrainę.
Tak, wystarczyło, że Rosja umocniła się korzystając z wysokich cen ropy i gazu.

Bez Władimira Putina powrót polityki imperialnej Rosji byłby możliwy? Co napędza jej mocarstwowe ambicje?
Przede wszystkim trzeba przypomnieć doświadczenie lat 90. minionego wieku w Rosji, które jest układem odniesienia dla władzy Putina. Takim straszakiem dla rosyjskiego społeczeństwa. Putinowska propaganda daje ciągle do zrozumienia, że władza musi być twarda, może nawet trochę brutalna, bo inaczej grozi powrót do "przeklętych lat 90.", jak mówią Rosjanie.

Boją się nowej "Wielkiej Smuty", osłabienia ich państwa?
Tak. Dla Rosjan lata 90. to było doświadczenie poniżenia własnego państwa, czas zapaści ekonomicznej, indywidualnego upokorzenia milionów ludzi. Rozpadł się wielki Związek Radziecki, latem na Krym musieli jeździć "za granicę", a nie "do siebie", jak wcześniej. Odwiedzałem wtedy dość często Rosję i pamiętam tamten smutny widok: wykształceni ludzie, emeryci z tytułami naukowymi żebrali pod stacjami metra albo sprzedawali ryby z gazety. Przygnębiające. Duża część społeczeństwa żyła bardzo źle, znacznie gorzej niż nawet w ostatnich latach ZSRR. A z drugiej strony rosły miliardowe fortuny oligarchów. Stąd to silne poczucie Rosjan, że demokracja, którą wtedy formalnie wprowadzono, równa się wielkiej kradzieży, oszustwom, upadkowi Rosji. Na tym negatywnym doświadczeniu bazuje Putin. Mówi ludziom: nie będziemy już eksperymentować z demokracją, wolność nam szkodzi, wolność to kradzież. Ja zorganizuję wam państwo według sprawdzonych zasad, które wyniosłem ze szkoły KGB. Oczywiście, stare tradycje samodzierżawia, silnej władzy w Rosji też są ważne, nie można ich lekceważyć, ale w historii tego państwa bywały jednak okresy większego i mniejszego nasilenia despotyzmu, strachu, przemocy.

Co w takiej sytuacji może zrobić Zachód, aby powstrzymać Rosję?
Należy zabiegać o zmniejszenie natężenia przemocy, zagrożenia wewnętrznego i zewnętrznego, jakie tworzy obecna władza na Kremlu. Chodzi o powstrzymanie serii sukcesów, które Putin odnosi na arenie międzynarodowej. To one są podstawą jego popularności, poza oczywiście regularnym wypłacaniem pensji, emerytur i rent, czyli podniesieniem poziomu życia Rosjan, który wynika z wysokich cen nośników energii.

Ale ewentualne porażki Putin może tłumaczyć spiskiem zagranicy i działaniami wewnętrznej piątej kolumny. Propaganda rosyjska potrafi z łatwością wmówić ludziom, że car chciał dobrze, ale zły Zachód, w tym Polska, stoją na przeszkodzie.
To prawda. Proszę jednak zauważyć, że do tej pory Putin nie poniósł żadnych porażek. Ciągle wygrywa, komukolwiek by się przeciwstawił. Trudno się dziwić, że społeczeństwo ulega, skoro ma twardego, silnego lidera, który odnosi same sukcesy. Upokorzył przecież nawet samego prezydenta Obamę w zeszłym roku w Syrii. Ludzie biją mu brawo, nawet jeśli nie lubią, boją się, nie potrafią się sprzeciwić. To paraliżuje opozycję, wszelką myśl o zmianie. Kiedy jednak pojawia się problem, że Władimir Władimirowicz chce zająć Ukrainę, ale musi się cofnąć, a potem następuje wewnętrzny kryzys gospodarki - wówczas postawy Rosjan wobec władzy mogą ewoluować. Oczywiście, jest propaganda, że to wszystko przez Zachód, sankcje, piątą kolumnę, ale jednocześnie rodzi się uczucie, że ta władza przegrywa, nie jest wszechmocna. Taki przegrany reżim o charakterze autorytarnym zostaje naruszony w podstawie swej legitymacji, którą są m.in. sukcesy na arenie zewnętrznej. Kiedy ich brakuje, to się przewraca. To przypadek choćby carskiej Rosji w 1904-5 roku, kiedy rosyjski minister spraw wewnętrznych Wiaczesław Plehwe zapowiadał, że "potrzebna jest nam jedna mała zwycięska wojna", no i zaczęto ją z Japonią. Rosja przegrała i wybuchła rewolucja.

Wojna z Japonią została przegrana i przyniosła setki tysięcy ofiar. Trudno ją porównać z walkami na Ukrainie, które na razie przyniosły Rosji Krym i - wszystko na to wskazuje - wschodnią część Donbasu.
Zgadza się. Nie będzie łatwo, ale już widać, że zachodnie sankcje są uderzeniem, które wpływa negatywnie na gospodarkę Rosji i życie codzienne Rosjan. Pokazuje to, że polityka Putina napotyka na opór, który ma poważne negatywne konsekwencje. Gospodarz Kremla nie wygrywa już tak bezdyskusyjnie. Petra Poroszenkę przedstawiano jeszcze do niedawna w Rosji jako samozwańca, a jednak został legalnie wybranym prezydentem Ukrainy i tworzy prozachodni rząd, który Rosja musi uznać. Wyraźnie widać przyhamowanie Putina. Rzecz jasna za parę miesięcy może nastąpić kolejna ofensywa, ponieważ taka jest taktyka Władimira Władimirowicza. Myślę jednak, że istnieje możliwość skutecznego zatrzymania imperialnych zapędów Rosji.

Historia tego kraju pokazuje raczej coś odwrotnego. Nawet po chwilowym zatrzymaniu parcia na zewnątrz, Rosja wracała w stare imperialne koleiny.
Nie twierdzę, że już jutro Rosja stanie się liberalną demokracją czy krajem przyjaznym Polsce. Tak nie będzie. Ale nie musi nią rządzić Putin, może dojść do sytuacji, w której pozbawiony stałego dopływu sukcesów w polityce zewnętrznej zostanie obalony. I nie przez rewolucję społeczną czy słabą opozycję.

Kto mógłby tego dokonać?
Kolega z dawnego KGB, wąskiej elity, która patrzy teraz na Putina jak na przewodnika stada, ale kiedy on osłabnie, zacznie kuleć, to rzuci mu się do gardła.

Załóżmy, że Putin przegrywa. Na jego miejsce może przyjść kolejny wychowanek KGB, a Rosja pozostanie wielkim, zachłannym krajem.
Jeżeli dochodzi do kryzysu na szczytach władzy, jeżeli jeden wilk zagryza drugiego, to jest to moment osłabienia imperialnego centrum. Zwiększa się przestrzeń wolności działania tych, którzy nie są zadowoleni z obecnej władzy rodem z KGB. Zawsze kiedy jeden gangster rzuca się na drugiego, to ofiary gangu patrzą na to z nadzieją. Może bandyci sami się wytłuką? Może nas przestaną na pewien czas bić po głowie?

Widzi Pan takie siły w Rosji, które byłyby w stanie wykorzystać moment ewentualnego przesilenia władzy i poprowadzić kraj w innym niż imperialny kierunku? Nie jest tak, że ktokolwiek by tam rządził - liberał, nacjonalista, autokrata - to zawsze będzie dążył do zachowania mocarstwowej roli swojego państwa?
Oczywiście, idea imperialna nie umiera z dekady na dekadę. To trwa o wiele dłużej. Ale Rosja ma realne problemy, od których nie może odwracać oczu. Putin udaje, że jest wszystko w porządku, ale one istnieją. Problemami, bez porównania ważniejszymi niż Ukraina, Polska czy cały Zachód, są - świat muzułmański i Chiny. Rosja wymaga dramatycznie modernizacji, pomocy ze strony Europy, aby im się oprzeć.

W długiej historii Rosji dominuje nie konkurencja z Chinami czy światem muzułmańskim, lecz rywalizacja z szeroko pojętym Zachodem, który przedstawia się jako największe zagrożenie.
Analizując realne problemy Rosji, nie ideologię, trzeba powiedzieć, że rywalizacja z Chinami nie jest kwestią historyczną, ale aktualną, przyszłościową. Tak samo jest z islamem. W Rosji za dwadzieścia kilka lat może żyć więcej muzułmanów niż ludzi o prawosławnej tożsamości kulturowej. Ten kraj graniczy z państwami islamu, mniej lub bardziej agresywnymi i bardzo silnymi demograficznie. Dlatego Putin czy jego następca musi zacząć negocjować z Europą. Już nie jak imperator z potencjalnymi ofiarami, lecz jak partner, który jest w coraz trudniejszej sytuacji. Pytanie, czy zdąży przed tą nieuchronną chwilą wchłonąć Ukrainę, Białoruś, kraje nadbałtyckie, a może jeszcze państwa z niedawnego "obozu socjalistycznego", czy też uda się zachować ich niezależność od Rosji przed tą zbliżającą się chwilą otrzeźwienia na Kremlu.

***

Myśli i słowa Władimira Putina

Wystąpienie przed Zgromadzeniem Federalnym Rosji (Radą Federacji i Dumą Państwową), 2005 r.

• - Rozpad ZSRR był nie tylko największą katastrofą geopolityczną XX wieku, ale również prawdziwym dramatem dla Rosjan. Miliony naszych rodaków znalazły się poza granicami Rosji, oszczędności obywateli straciły na wartości, stare ideały zostały zburzone. Integralność terytorialna była zagrożona wskutek terrorystycznej interwencji i chasawjurtowskiej kapitulacji (porozumienia pokojowego kończącego pierwszą wojnę w Czeczenii - przyp. PAP).
• - Rosja sama zdecyduje, w jakim tempie i na jakich warunkach będzie rozwijać demokrację, zgodnie z naszą historią, geopolitycznymi uwarunkowaniami i innymi czynnikami, które wzięte pod uwagę zagwarantują podstawy demokracji.
• - Jeśli pokażemy słabość czy brak zdecydowania, poniesiemy znacznie większe konsekwencje, może to nawet doprowadzić do narodowej katastrofy.

Program w rosyjskiej telewizji "Linia Specjalna z Władimirem Putinem", kwiecień 2014 r.

• - Janukowycz nie podpisał umowy stowarzyszeniowej, argumentując, że w zaproponowanym kształcie jest ona niekorzystna dla Ukrainy. Doprowadziło to do przewrotu, zamachu stanu. Jednym się to spodobało, innym nie. Obywatele wschodniej Ukrainy zdecydowali się bronić swojej przyszłości, przyszłości swoich dzieci.
• - Zagrożenia dla sytuacji ludności rosyjskojęzycznej były realne i dlatego ludność ta zwróciła się o pomoc do Rosji. Nigdy nie planowaliśmy żadnych akcji wojskowych na Krymie - przeciwnie, chcieliśmy budować pokojowe stosunki z Ukrainą. Ale ludzie ci muszą żyć w komfortowych warunkach, nie w sytuacji, że ktoś im grozi.
• - Rosja nie przyłączała Krymu siłą, ale stworzyła warunki dla otwartego wyrażenia woli ludzi. Decyzja została podjęta przez samą ludność.
• - Na wschodzie Ukrainy nie ma żadnych rosyjskich sił, to lokalni mieszkańcy.
• - Unia Europejska jest naszym najważniejszym partnerem. Zwykli ludzie na Zachodzie dobrze rozumieją, że nasze stanowisko jest uczciwe.
• - Są życzenia rozdzielić i skłócić Ukrainę i Rosję, zrobić to, co zrobiono z Jugosławią. Proszę sobie samemu odpowiedzieć na pytanie, kto chce to zrobić.
• - Setki lat opieraliśmy się na naszych wartościach i one nas nigdy nie zawiodły.

Wystąpienie podczas XI posiedzenia Międzynarodowego Klubu Dyskusyjnego "Wałdaj" w Soczi, październik 2014 r.

• - Rosja nie próbuje odbudowywać imperium, nie narusza suwerenności swoich sąsiadów i nie domaga się wyjątkowego miejsca w świecie. Szanując interesy innych chcemy po prostu, aby i nasze interesy były uwzględniane.
• - Jeśli chodzi o mój stosunek do Ukrainy jako suwerennego państwa, to nigdy nie kwestionowałem tego faktu, że Ukraina jest nowoczesnym, pełnoprawnym i suwerennym europejskim państwem. Inna sprawa, że historia formowania się Ukrainy w jej dzisiejszych granicach jest dość skomplikowanym procesem.
• - Świat znów próbuje się podzielić i stworzyć obraz wroga. Nie ma znaczenia, kto w amerykańskiej propagandzie zajmie miejsce Związku Radzieckiego jako głównego oponenta - Iran jako kraj, dążący do technologii jądrowych, Chiny jako pierwsza gospodarka świata czy Rosja jako supermocarstwo nuklearne.
• - W latach 20., przy tworzeniu ZSRR, ziemie, które wchodziły w skład Noworosji: Charków, Ługańsk, Donieck, Mikołajów, Chersoń i Odessa zostały przekazane Ukrainie. Nie uważano tego za stratę dla Rosji, gdyż odbyło się to w ramach jednego państwa. W 1954 roku Nikita Chruszczow, nie wiedzieć czemu, przekazał Ukrainie Krym. Przy czym zrobił to z naruszeniem prawa ZSRR. Po II wojnie światowej Ukrainie podarowano część terytorium. Część odcięto od Polski, część od Węgier. Jakim miastem był Lwów, jeśli nie polskim? W zamian Polsce dodano ziemie, wypędziwszy Niemców z kilku wschodnich regionów. Można ich o to zapytać, są tam organizacje zrzeszające wypędzonych. Nie chcę oceniać, czy postąpiono dobrze, czy źle. Ale tak postąpiono.

Spotkanie z młodymi, rosyjskimi historykami, listopad 2014 r.
- Nie chcę teraz nikogo obwiniać, lecz poważne badania powinny dowieść, że takie były wówczas metody polityki zagranicznej

• (pakt Ribbentrop-Mołotow i układ monachijski - przyp. red.). Czcze gadanie na ten temat na płaszczyźnie politycznej może mieć sens, jeśli się chce urobić opinię publiczną, lecz temu należy przeciwstawić poważne, głębokie, obiektywne badania.

**Weź udział w prawyborach samorządowych "Gazety Krakowskiej":

Wybierz radnych Krakowa!.
Wybierz prezydentów i burmistrzów w najpopularniejszych miastach:
Kraków**

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtube'ie
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!