Wybitny socjolog o barierach, które hamują Polskę i Polaków

Panie Profesorze, jak życie na emeryturze?
Oprócz tego, że przy okazji przejścia na emeryturę przyjaciele mówią mi wiele ciepłych słów, a wrogowie się cieszą - bez różnicy. Szczęśliwie w moim zawodzie życie na emeryturze wygląda tak samo, jak przed. Oprócz niepotrzebnych zebrań, posiedzeń, przydługich spotkań. Jeszcze semestr będę pracował na Uniwersytecie Jagiellońskim. Potem wyjeżdżam na kilka miesięcy wykładać w Szwecji, a jak wrócę - będę prowadził zajęcia w Wyższej Szkole Europejskiej im. J. Tischnera.

Studenci UJ raczej z pogardą wyrażają się o tych z prywatnych uczelni. Pan widzi różnicę?
Ostatnio obserwuję dwie grupy studentów: tych błyskotliwych, którzy mają pomysł na siebie i konsekwentnie dążą do jego realizacji, i tych, którzy wybierają się na studia, żeby wydłużyć sobie beztroskie lata. Ciekawe, że tych średnich jest coraz mniej. I to bez względu na uczelnię.

I potem mamy wykształcone społeczeństwo.
Dziś 40 procent Polaków kończy studia. Kilkadziesiąt lat temu to było kilka procent.

Potrzebujemy tylu magistrów?
Uważam, że mimo wszystko tak. Abstrahując od przygotowania do wejścia na rynek pracy, demokracja potrzebuje ludzi wykształconych, światłych. Takich, którzy ten ustrój rozumieją, którym na czymś zależy.

Tylko, czy jeśli ktoś przez pięć lat będzie kombinować i zaciskać zęby, żeby w końcu dostać dyplom magistra, to dzięki temu naprawdę lepiej będzie rozumiał demokrację?
Nawet jeśli student będzie przez pięć lat się obijał, to i tak coś z tych studiów wyniesie. Chcąc nie chcąc przeczyta trochę książek, wysłucha wykładów. Poza tym ze studiów wynosi też jakiś kapitał społeczny. Kontakty, przyjaźnie, znajomości. To procentuje. Kiedyś zrobiono badania, które uczelnie skończyli najpotężniejsi polscy biznesmeni.

Wyszło, że najwięcej biznesmenów jest wśród absolwentów warszawskiej Szkoły Głównej Handlowej?
Tak. Myśli pani, że dlatego, bo ta szkoła zapewnia wysoki poziom edukacji? Pewnie również. Ale przede wszystkim ci ludzie, polska elita biznesowa, razem studiowali. Znają się. Ten kapitał społeczny odegrał tu kluczową rolę. Przygotowanie do konkretnego zawodu nie jest główną rolą studiów. Na zachodzie już to rozumieją. Tam, gdzie kiedyś dominującym trendem było uzawodowienie studiów, teraz od tego się odchodzi.

Gdzie?
Chociażby w Stanach. Jestem członkiem Amerykańskiej Akademii Nauk. W związku z tym przychodzą do mnie różne dokumenty, rezolucje. Wyraźnie mówi się tam, że uniwersytety - w przeciwieństwie do szkół zawodowych - powinny wrócić do misji ogólnej. Kompleksowego wykształcenia człowieka myślącego, otwartego, kreatywnego, ciekawego świata. Kiedy rozmawiam z przedsiębiorcami, z Polski i ze świata, mówią mi: my nie potrzebujemy kogoś, kto potrafi obsługiwać excela, ale kogoś, kto tego excela mógłby stworzyć. Konkretnych umiejętności nowego pracownika można nauczyć w kilka tygodni. Ale pracodawcy nie nauczą ich kreatywności, innowacyjności. To rola uniwersytetów. Miałem kiedyś zajęcia na prestiżowym uniwersytecie w Niemczech, który prowadzi tylko studia podyplomowe - dla elit politycznych, biznesowych, kulturalnych. Wie pani, jak wygląda rozmowa wstępna? Pyta się kandydata, jaką ostatnio przeczytał książkę, na czym był w kinie, jaki uprawia sport. Szuka się ludzi z pasjami, wszechstronnie uzdolnionych. Z potencjałem myślowym. Może to moje skrzywienie, ale życzyłbym sobie mieć do czynienia tylko z takimi, po prostu mądrymi ludźmi.

Uważa Pan, że polskie społeczeństwo jest głupie?
Polskie społeczeństwo jest przede wszystkim społeczeństwem nie w pełni dojrzałym. Wciąż brakuje nam aspiracji politycznych, społecznych, kulturowych. Na szczęście to powoli się zmienia. Wreszcie pojawiają się oddolne inicjatywy obywatelskie, ruchy społeczne. Demokracja nie może być wyłącznie w Warszawie i wyłącznie w Sejmie, ale też w miasteczkach, we wsiach. Ludzie powoli budują społeczeństwo obywatelskie, skrzykując się, by o coś zawalczyć. Przełomowym momentem w budowaniu tego społeczeństwa obywatelskiego było krakowskie referendum w sprawie igrzysk. Polacy po raz pierwszy na taką skalę sprzeciwili się decyzji władzy przedstawianej jako wielka szansa dla miasta. Doszli do wniosku - według mnie słusznego - że to wizja utopijna, z którą wiążą się ogromne koszty, a korzyść z niej jest niewielka i bardzo teoretyczna. I pokazali, że są nie tylko mieszkańcami, ale - obywatelami.

Kiedy będziemy w pełni dojrzałym społeczeństwem?
To zależy, jak szybko uporamy się z tym, co hamuje budowanie społeczeństwa obywatelskiego.

Co hamuje?
Na przykład brak zaufania do polityków, szczególnie na szczeblu centralnym. Inna sprawa, że nasi politycy sami sobie zgotowali ten los - przez wieczne krzyki, pyskówki, dyskusje poniżej standardów. Wrzucę też kamyk do pani ogródka - media te awantury uwielbiają. Pokazują tych najbardziej cynicznych i kłótliwych polityków. I teraz taki przeciętny Kowalski, który w życiu nie był przy Wiejskiej, obserwuje politykę tylko w telewizji lub gazetach, siedząc na kanapie. I ma dość. Izoluje się. Nie idzie na wybory. Inna sprawa, że nie znam kraju, w którym o polityce mówiłoby się więcej niż u nas. Ludzie w tym stopniu ekscytują się jeszcze tylko może sportem.

Myślę, że Polacy ekscytują się polityką, bo przypomina im telenowelę.
Słuszne spostrzeżenie. Bo jeden poseł obsmaruje drugiego, trzeci pokłóci się z czwartym, inni politycy odejdą, a potem jednak powrócą do swojej partii. Rzeczywiście telenowela. Ale to nie prowadzi do tego, by ludzie poszli do urn i świadomie głosowali.

Co jeszcze ogranicza to budowanie społeczeństwa?
Przerost biurokracji. Opieszałość organów administracyjnych i sądów. Ostatnio miałem spotkania z zagranicznymi przedsiębiorcami pracującymi w Krakowie. To był główny wątek ich narzekań. Że nie ma u nas czegoś, co nazywają "klimatem biznesowym", że ich wysiłki się marnują. Chcą stąd uciekać - jak nie do siebie, to do Czech albo na Cypr. Tak samo biurokracja hamuje inicjatywy społeczne. Polacy za granicą potrafią się świetnie zorganizować. U nas im się nie chce, bo natykają na mur bezsensownych przepisów. Tracą entuzjazm. Trzeba dużo silnej woli, by się nie zrazić. I trzeba wiedzieć, czego się chce. Często pytam swoich studentów, jak wyobrażają sobie swoje życie za 10 lat. Czym będą jeździć, co będą robić, czy będą mieć dzieci. To dużo o nich mówi.

Ci, co mają konkretne plany, mają też większą szansę na sukces?
Tak. Pamiętam jak w 1974 roku po raz pierwszy pojechałem na stypendium do Stanów. Świeżo po doktoracie. Miałem mało pieniędzy, żywiłem się więc tylko hamburgerami, a mieszkałem w skromnym pokoju w domu starców. Ale wiedziałem, po co tam jestem. By napisać po angielsku książkę, która będzie leżeć w kongresowej bibliotece. I całymi dniami, zamiast iść na plażę czy korzystać z innych kalifornijskich przyjemności, siedziałem w tym skromnym pokoiku i pisałem.

O czym?
O systemowych modelach społeczeństwa. Niewiele to pewnie pani powie, ale mi ta książka otworzyła wiele drzwi. Okazała się pierwszą z wielu angielskojęzycznych książek, które napisałem. A wtedy wizja młodego doktora pochodzącego z komunistycznego kraju mogła wydać się utopijna. Ale już w XIX wieku Max Weber, wybitny niemiecki socjolog, powiedział: gdyby Kolumb nie kierował się zupełnie bezsensownym marzeniem, by dotrzeć drogą morską do Indii, nic by w życiu nie osiągnął i nie odkryłby Ameryki.

Dlaczego socjologia? Pana ojciec był wybitnym pianistą, nie chciał iść Pan w jego ślady?
Skończyłem muzyczną szkołę podstawową. Na tróję. I od tego czasu nie zasiadłem do fortepianu. Stoi w domu, nieużywany od kilkudziesięciu lat. Kiedy byłem dzieckiem, interesowała mnie masa różnych rzeczy. W podstawówce czytałem gazety, prenumerowałem "Przekrój" i robiłem mnóstwo dziwnych, jak na dziecko, rzeczy. Chciałem być pilotem, dziennikarzem, dyrygentem wielkiej orkiestry. Ostatecznie wybrałem prawo, bo wydawało się najbardziej uniwersalne. A socjologię odkryłem dopiero na studiach prawniczych.

Co Pana zafascynowało w niej?
Na początku chodziło mi o to, by zająć się światową dziedziną. Prawo jest lokalne, a ja szukałem czegoś kosmopolitycznego, czegoś, co otworzy mi bramę na świat kolorowy, pozwoli wyrwać się z szarego, socjalistycznego świata. Tym bardziej że podróże były zawsze moją wielką pasją.

Socjologia otworzyła tę bramę?
Otworzyła. Jeżdżąc na kongresy i wykłady zwiedziłem kawał świata. Wykładałem na wszystkich kontynentach, nie licząc Antarktydy. Dla pingwinów jeszcze zajęć nie prowadziłem.

Z podróży przywoził Pan zdjęcia.
Na ogół jeździłem sam. I w samotności podziwiałem ten kolorowy świat, wbrew społecznemu instynktowi, by dzielić się z innymi ludźmi swoim zachwytem. To fotografowanie stało się moim dzieleniem się tym światem. Ale nie tylko. Robienie zdjęć - mam na myśli fotografowanie, a nie bezmyślne pstrykanie fotek - umacnia przeżycia. Trzeba się skupić, patrzeć uważniej. A potem, przeglądając zdjęcia, przypominam sobie te chwile. Śmieję się, że naukowiec nie może rozstawać się z trzema rzeczami: książkami, studentami i - w moim przypadku - aparatem fotograficznym.

Lubi Pan studentów?
Lubię. Są lustrem. Po ich twarzach momentalnie widać, czy mówię w interesujący sposób. To pozwala się zmobilizować, potraktować każdy wykład jako wyzwanie. Ważne, żeby między wykładowcą a studentami była chemia. I chyba za tę chemię studenci zawsze mnie cenili. Ja też jestem z nich dumny, bo wykształciłem 30 doktorów, kilku z nich jest już profesorami. Inni odnoszą sukcesy w dziedzinach innych niż nauka - są np. urzędnikami w Brukseli.

W powszechnej opinii socjologia to dziedzina, która nie przynosi wymiernych efektów dla ludzi.
Przynosi całe mnóstwo.

Jakie? Lekarz może opracować nową metodę operacji serca, chemik może znaleźć lek na Alzheimera. A co może dać nam socjologia?
Po pierwsze - może pomóc nam zrozumieć siebie i to, co nas otacza. Prowadzę zajęcia "kapitał społeczny i zaufanie". O kontaktach społecznych, przyjaźniach, funkcjonowaniu w otoczeniu. Na końcu kursu studenci, zamiast podchodzić do egzaminu, muszą opisać swój kapitał społeczny. Zastanowić się, które kontakty są dla nich ważne, czy i jakich mają przyjaciół, co dla nich znaczy rodzina. I w tym podsumowaniu znajdują obraz samych siebie. Ważne, by zrozumieć swoją rolę w społeczeństwie.

Co jeszcze?
Urbanistyka, planowanie miasta, budowa osiedli mieszkalnych - deweloper i architekt nie mogą tu pracować samodzielnie, bez socjologa. Sondaże. Przecież one nie są po to tylko, by politycy wiedzieli, jakie mają poparcie. Jeśli ludzie dowiadują się, że nie są osamotnieni w swoich poglądach, są skłonni do działania, mobilizacji. Socjologia pokazuje ukryte dla zwykłego człowieka mechanizmy społeczne. Poszerza horyzonty. Moi studenci to rozumieją. I naprawdę się tym pasjonują.

Coś Pana drażni w polskich studentach?
Może typowy dla polskiego społeczeństwa dryg do kombinowania. Kiedyś prowadziłem egzamin na Uniwersytecie Kalifornijskim. Nagle z tyłu sali zrobiło się zamieszanie. Podszedłem. Okazało się, że jeden ze studentów wyciągnął notatki i próbował ściągać. Jego koledzy na to nie pozwolili. Ich zdaniem postąpił nieetycznie - nie wobec wykładowców, a wobec nich, którzy do egzaminu się przygotowali. W Stanach studentów nie trzeba pilnować, by nie ściągali - to kulturowo niedopuszczalne. U nas - przeciwnie. Mamy kult cwaniactwa.

Spuścizna komuny?
Być może. Ale jak długo jeszcze można zasłaniać się komuną?

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Youtube'ie, Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!