Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Prof. Jacek Majchrowski: partie w samorządzie to samo zło

Wojciech Harpula, redaktor naczelny
Prof. Jacek Majchrowski rządzi Krakowem już od 12 lat. Chce rządzić przez kolejne cztery
Prof. Jacek Majchrowski rządzi Krakowem już od 12 lat. Chce rządzić przez kolejne cztery Andrzej Banaś
Ciągle mam w mieście wiele do zrobienia - mówi urzędujący prezydent Krakowa.

Panie Prezydencie, cztery lata temu, po zwycięstwie nad Stanisławem Kracikiem, mówił Pan, że będzie to Pana ostatnia kadencja w fotelu prezydenta Krakowa. A jednak kandyduje Pan ponownie. Dlaczego zmienił Pan zdanie?
Z dwóch powodów. Uważam, że ciągle mam w Krakowie wiele do zrobienia. Druga sprawa to chęć trzymania samorządu z dala od polityki. Gdy popatrzyłem na zgłaszane kandydatury, to pomyślałem sobie, że jednak trzeba wystartować po raz kolejny.

Zobaczył Pan w tych kandydaturach coś groźnego?
Bardzo groźnego.

Tomasz Leśniak, Łukasz Gibała, Sławomir Ptaszkiewicz i Jarosław Gowin - to o nich mówiło się jako o kandydatach, gdy Pan ogłosił swój start w wyborach. Co w nich jest takiego niebezpiecznego?
Odpowiem ogólnie: jeśli popatrzymy na cały proces szukania kandydata na prezydenta Krakowa, to wszystko sprowadza się do tego, by znaleźć kogoś, kto pokona Majchrowskiego. A nie kogoś, kto będzie lepszy od Majchrowskiego. Wszystko sprowadzało się do politycznych zagrywek lub osobistych ambicji konkretnych osób.

Szukanie kandydata, który będzie w stanie pokonać urzędującego prezydenta nie jest przecież niczym złym. A tym bardziej groźnym.
To jest kwestia priorytetów. Zdecydowanie uważam, że najpierw powinien być pomysł na przyszłość Krakowa, a jeżeli pomysł jest dobry, to i sukces wyborczy jest realny. Skupianie się tylko na sprawach personalnych, to pomyłka. Gdzie tu jest miejsce dla interesów miasta? Poza tym wszystkim wydaje się, że sprawowanie urzędu prezydenta to rzecz lekka, łatwa i przyjemna. Nikt nie bierze pod uwagę, że jest to dosyć ciężka, urzędnicza praca. Ostatnio podliczono mi, że podpisuję ok. 200 pism dziennie. A żeby pismo podpisać, to trzeba je na ogół przeczytać. Najlepiej ze zrozumieniem.

Panowie, o których mówiliśmy wcześniej, nie byliby w stanie wykonywać obowiązków prezydenta tak dobrze jak Pan?

Mam wątpliwości, czy zdają sobie sprawę z tego, jak to w rzeczywistości wygląda. Prezydent wbrew pozorom bardzo rzadko przecina wstęgi. Nigdy nie wypowiadałem się negatywnie o swoich konkurentach. Pozwoli pan, że podtrzymam ten zwyczaj i powiem tylko, że miałem duże obawy co do możliwości zarządzania miastem przez osoby, które zgłaszały chęć kandydowania w wyborach.

Więc startuje Pan, bo nikt nie jest w stanie rządzić miastem lepiej niż Pan?
Oczywiście, że jest wiele takich osób, ale jakoś nie chcą kandydować na prezydenta Krakowa.

Może Pan powiedzieć, kogo ma na myśli?
Lepiej nie. Nie wiem, czy te osoby byłyby zadowolone z tego, że wymieniam je w takim kontekście.

Pana krytycy twierdzą, że kandyduje Pan przede wszystkim w wyniku presji własnego otoczenia. Że jest Pan gwarantem trwania układów personalnych i grup interesów, które powstały w magistracie i okolicach podczas 12 lat Pana rządów.
Nieraz pokazałem, że jeśli coś uważam za słuszne, to bez względu na presję zewnętrzną, robię swoje. Jestem odporny na naciski. A co do układu urzędniczego… Nie liczyłem tego dokładnie, ale urzędników magistrackich w dużej mierze odziedziczyłem po poprzednich prezydentach. Oczywiście, są tacy, których ja mianowałem, ale w magistracie nie ma żadnego trwałego układu personalnego, którego byłbym patronem. Inną sprawą jest, że partie polityczne mają wielki głód stanowisk. Partie są po to, by zdobywać władzę i obsadzać stanowiska swoimi ludźmi. Ja nigdy tego nie robiłem. Ludzie, którzy pracują dla miasta mają bardzo różne poglądy. Jeśli są merytorycznymi fachowcami i wykonują dobrze swoje zadania, to powinni tu pracować. A w przypadku wygranej kandydata partyjnego mielibyśmy w magistracie tsunami, które wymiotłoby także dobrych, doświadczonych urzędników. Zastąpiliby ich funkcjonariusze partyjni. I tego należy się obawiać. W tym sensie czuję się strażnikiem urzędniczej fachowości i niezależności od partyjnych nakazów.

Śmieszył Pana spektakl pt. "Partie polityczne szukają kandydata na prezydenta Krakowa"?
Trudno powiedzieć, żeby mnie to śmieszyło. Momentami było żenujące.

W ciągu 12 lat poznał Pan bardzo wielu krakowskich polityków. Co jest przyczyną ich słabości na szczeblu ogólnopolskim i lokalnym?
W dawnych czasach było dwóch silnych polityków z Krakowa, obaj z PiS-u: Zbigniew Ziobro i Zbigniew Wassermann. Dla miasta nie zrobili niczego, ale byli postaciami ważnymi, liczącymi się na arenie ogólnopolskiej. Natomiast Platforma nigdy nie miała takich ludzi. Żaden z naszych polityków PO nie ma przełożenia na władze w Warszawie. Popatrzmy na Dolny Śląsk. Tam toczy się rywalizacja Schetyny, Zdrojewskiego, Dutkiewicza i pewnie jeszcze kilku osób. Jednak oni zawsze występują wspólnie w interesie Wrocławia i regionu. Nawet jeśli Wrocławiem rządzi ktoś, kogo nie lubią. W przypadku Krakowa nic takiego nigdy nie miało miejsca. I o to mam pretensje do polityków. Zwłaszcza Platformy. Gdy PiS zgłosił do budżetu centralnego bardzo sensowne, potrzebne Krakowowi poprawki, to posłowie PO z Krakowa zagłosowali przeciwko nim. Muszę przyznać, że wszyscy z wyjątkiem Gibały, który był wówczas członkiem klubu PO.

Opisał Pan stan, który znamy. Pytam o jego przyczyny.
To zupełnie nie moja sprawa. Nie zajmuję się problemami partii politycznych w Krakowie. Widzę tylko, że nie ma w nich postaci dużego formatu.

A nie jest tak, że to może Pan w ciągu 12 lat - przepraszam za wyrażenie - wykastrował partie polityczne w Krakowie?
Ja im się nigdy w nic nie wtrącałem.

Uciekinierowi z partii Pan pomoże, koledze radnego Pan pomoże, prośbie radnej ucha Pan przychyli. Da się z Panem żyć. To po co iść na bój z Majchrowskim? Może dlatego szczytem ambicji lokalnych działaczy jest bycie radnym, stanowisko w spółce miejskiej, może fotel wiceprezydenta. A szeregowego członka partii to nawet etat referenta w urzędzie bardzo by urządzał.
Jeżeli ktoś, z kim współpracowałem jako wojewoda, przestał być marszałkiem, jest to dla niego osobisty dramat, ale przychodzi mówiąc, że ma do zaoferowania swoją wiedzę i doświadczenie, to nie pomógłby mu pan?

Nie mógłbym mu pomóc. Nie mam pod ręką stanowisk, za które płacą podatnicy.
Jeśli ktoś jest merytorycznie dobry, to barwy partyjne nie mają dla mnie wielkiego znaczenia. Liczy się to, czy dana osoba jest fachowcem i może coś dać miastu.

Czy mógłby Pan poprzeć w wyborach na prezydenta Krakowa kandydata partyjnego?
Nie.

Dlaczego?
Bo uważam, że partie w samorządzie to samo zło. Działacze partyjni w samorządzie wykonują polecenia swoich władz. A władze często nie mają pojęcia o tym, co jest dobre lub złe dla miasta. Przykład sprzed kilku dni. Czytam w gazecie, że lista kandydatów na radnych miasta Krakowa została zatwierdzona w Warszawie! I nikt się z tym nie kryje.

A czy w 2012 r., podpisując porozumienie z PO, zawarł Pan układ dotyczący startu w wyborach na prezydenta - z Pana poparciem - posła Ireneusza Rasia?
Niczego takiego w moim porozumieniu z klubem PO w radzie miasta nie było. Nie było żadnego układu.

Czy po przegranym referendum olimpijskim nie miał Pan ochoty, żeby zostawić urząd, polityków, 200 pism dziennie i po prostu odpocząć?
Nie. Proszę pamiętać, że to ja zaproponowałem referendum. Skoro pojawiały się krytyczne głosy, to uznałem, że wszyscy mieszkańcy powinni wypowiedzieć się, czy chcą igrzysk, czy nie. Powiedzieli, że nie chcą. To igrzysk nie będzie, niezależnie od moich osobistych poglądów.

Tak spokojnie Pan o tym mówi? W kampanii przed referendum używał Pan mocnych słów. Mówił Pan, że przeciwnicy igrzysk rozpętali polskie piekiełko, że opowiadają - cytuję wypowiedź dla RMF-u - idiotyzmy. Przecież nie każdy, kto myśli inaczej niż Pan, jest idiotą.
To pan obraża teraz przeciwników igrzysk, bo ja nigdy nikogo "idiotą" nie nazwałem. Z idiotyzmami mieliśmy natomiast do czynienia. Jeśli ktoś, kto nie ma wiedzy na temat całego procesu, nie orientuje się w bardzo istotnych zagadnieniach, głośno wykrzykuje oderwane od rzeczywistości hasła, to jak to nazwać? Mnie często zarzuca się, że podejmuję pewne decyzje z namysłem, może zbyt długo. Jednak jeśli muszę o czymś zadecydować, to chcę mieć wszystkie wyliczenia, chcę znać wszystkie okoliczności. Wtedy mogę ocenić, czy coś jest korzystne dla miasta. Nie należy szafować sądami bez znajomości tematu. A tak działo się przed referendum.

A Pan myśli, że w referendum chodziło tylko o te nieszczęsne igrzyska? A może chodziło o zrobienie na złość aroganckiej władzy?
Ale w czym ta arogancja miałaby się przejawiać?

W tym, że cały establishment mówił: igrzyska są dobre, nie ma potrzeby dyskusji na ten temat, a ci, co chcą dyskutować, to bezrobotni gówniarze, wichrzyciele lub dzieci we mgle.
I znowu to pan obraża ludzi, przypisując to mnie.

No to widzę, że inaczej zapamiętaliśmy dyskusję przed referendum.
Nigdy nie mówiłem, że nie ma potrzeby dyskusji, tylko zawsze zaznaczałem, że najpierw należy dokładnie oszacować koszty i zyski, a dopiero potem dyskutować o konkretach. Przeciwnicy igrzysk prowadzili kampanię przeciwko tej idei ignorując wszystkie fakty, wszystkie wyliczenia. Nie przyjmowali racjonalnych argumentów.

A Pan lubi być traktowany jak dziecko?
Nie. Ale też nikogo dorosłego tak nie traktuję.

Wiele osób tak się poczuło. W całej narracji związanej z igrzyskami pobrzmiewał protekcjonalny ton: my, władza, wiemy co robimy, a wy słuchajcie i cieszcie się. Nie miał Pan takiego wrażenia?
Ze wszystkich wyliczeń wynikało, że igrzyska przyniosą Krakowowi ogromne korzyści. Nie ma niczego protekcjonalnego w mówieniu o zyskach, jakie mogliby mieć wszyscy krakowianie, jeśli udałoby się nam zorganizować tę imprezę. Nie da się też zaprzeczyć, że przeszły nam koło nosa ogromne pieniądze na inwestycje.

Albo ogromne wydatki. Zostawmy igrzyska. Mówi Pan, że kandyduje po raz kolejny, bo kontrkandydaci nie potrafiliby dobrze zarządzać miastem. A czy Pan i Pana ludzie zarządzacie Krakowem tak dobrze? Przecież dzieją się w naszym mieście rzeczy co najmniej dziwne, jeśli nie śmieszne. Czteropasmowa ulica Lema przez dłuższy czas jest ślepa; ruchome schody na rondzie Mogilskim były nieruchome przez trzy lata; szyny tramwajowe gną się jak plastelina; system wypożyczalni rowerów startuje z rocznym opóźnieniem, a w dniu startu okazuje się, że nie działa oprogramowanie; ktoś wymyśla, żeby nie wiadomo po co zmieniać nazwy przystanków. I tak dalej...
Po kolei.

Panie Prezydencie, proszę wybaczyć. Jeśli zaczniemy po kolei rozpatrywać każdy przykład, to na pewno dla każdego znajdziemy wytłumaczenie. Przypomniałem kilka zdarzeń, żeby zapytać Pana, czy jest Pan przekonany o wysokiej jakości pracy swoich urzędników.
To nieuczciwe, że wymienia pan problemy, nie pozwalając mi na żadne wyjaśnienia, w dodatku to mnie zarzucając protekcjonalny ton. A co do urzędników, to oczywiste, że nie wszyscy pracują tak, jakbym sobie życzył.

Czyli te przypadki są przykładem wpadek urzędników?
Niektóre z tych przypadków. Schody to przepychanka z wykonawcą co do gwarancji. Zresztą, moim zdaniem, tylko ktoś - łagodnie mówiąc - niepoważny, mógł zaprojektować schody bez zadaszenia. W naszym klimacie to egzotyczny pomysł… Wie pan, zawsze można powiedzieć, że winni są urzędnicy. Pewnie czasem są. Ale są też wykonawcy. I oni także zawalają. Szyny wybrzuszają się, bo fachowcy stwierdzili, że szyny należy robić na styk. O ile pamiętam lekcje fizyki, to metale pod wpływem temperatury rozszerzają się lub kurczą. No to jeśli szyny nie mają luzu w miejscu zetknięcia się, to po prostu się wybrzuszają.
A to był pomysł fachowców. Podobno świetnych.

Fachowcy i firmy prezentują oferty, a urzędnik wybiera najlepszą. Jeśli wybierze taką, która nie uwzględnia rozszerzalności temperaturowej metali, to naraża miasto na paraliż komunikacyjny, a Pana na śmieszność.
Urzędnik przygotowuje specyfikację przetargową, a potem jest przetarg. W oparciu o przepisy, które jak pan na pewno wie, nie są najlepsze. Jeśli w przetargu decyduje cena, to urzędnik naprawdę niewiele może zrobić.

Ustawa mówi, że można ustalać pozacenowe kryteria wyboru oferty. I przy odpowiednim ich ustaleniu cena nadal będzie czynnikiem dominującym, ale niejedynym.
Jakby pan sobie policzył ilu moich urzędników z niektórych wydziałów chodzi bez przerwy do prokuratury, do sądów, do ABW, CBŚ itd., to pan też by się przed każdą decyzją zastanowił. I dla bezpieczeństwa wybrał rozwiązanie, do którego nikt nie może się przyczepić.

A może urzędnicy popełniają błędy, bo czują się zbyt bezpiecznie . W urzędzie mają jak u Pana Boga za piecem. Jest Pan znany z tego, że bardzo dba o swoich ludzi.
Było kilka przypadków, kiedy urzędnicy na pewno nie czuli się bezpiecznie.

A nie ma Pan wrażenia, że może to Pan promuje złe wzorce? Choćby Beata Adamus. Kontrola wykazała, że jako dyrektorka Zespołu Szkół nr 10 popełniała rażące błędy, dostała jednoznacznie negatywną opinię, a za chwilę awansowała na zastępcę dyrektora Zespołu Ekonomiki Oświaty. Gdzie tu dbałość o wysoką jakość pracy urzędników?

Łatwo jest kogoś potępić, ale najczęściej sprawy nie są jednoznaczne. Pani Adamus przez jednych była oceniana bardzo negatywnie, a inni ją wręcz gloryfikowali.

Przecież to kontrola z magistratu wykazała, że fatalnie zarządza szkołą.
Miałem kolejki radnych, którzy twierdzili, że jest świetna.

Radne proszą, by awansować beznadziejną merytorycznie koleżankę to Pan ją awansuje. I jak tu Pana nie kochać?
Gdyby wszyscy, których opinii kiedyś wysłuchałem, mnie kochali, byłbym bardzo szczęśliwym człowiekiem (śmiech).

Tak kupuje się przychylność radnych i osłabia partie. Wiem, musi Pan jakoś układać się z radą.

Muszę. Ale w tym przypadku nie miało to nic wspólnego z kupowaniem przychylności. Po prostu usłyszałem argumenty, które wydały mi się przekonujące.

Co powinno lepiej funkcjonować w Krakowie? Co wymaga zmian? A może - kogo należy wymienić?
Mam pewną koncepcję zmian - i to zasadniczych - w newralgicznych działach. Nie chcę już teraz mówić w których.

Co ma Pan jeszcze do zaproponowania krakowianom po 12 latach?

Moja pierwsza kadencja była kadencją nadrabiania pewnych zaległości cywilizacyjnych. Budowaliśmy kanalizację, wymieniali rury ciepłownicze itd. Druga i trzecia kadencja to była budowa Krakowa metropolitalnego: remont Rynku Głównego, budowa Kraków Areny, Centrum Kongresowego, oczyszczalni ścieków i pozostałych inwestycji, o fundamentalnym znaczeniu dla miasta z takimi ambicjami jak Kraków. Jeśli zostanę wybrany na czwartą kadencję, to chciałbym powrócić do początków, ale nieco w innym wymiarze. Zależałoby mi na podniesieniu komfortu życia w Krakowie.

Mówi Pan jak Tomasz Leśniak, pana kontrkandydat z Kraków Przeciw Igrzyskom.
Mówię jak urzędujący prezydent, który wie, że Kraków zbudował już większość obiektów o kluczowym znaczeniu dla jego rozwoju. Teraz możemy więcej pieniędzy poświęcić choćby na budowanie rowów melioracyjnych na peryferyjnych osiedlach czy zieleń miejską. A - wbrew pozorom - to nie są małe pieniądze. Poprosiłem o oszacowanie, ile kosztowałyby parki, których powstania domagają się mieszkańcy. Wybraliśmy tylko te najbardziej istotne. Wyszło nam, że sam wykup ziemi to ok. 60 mln zł. A do tego trzeba też dodać koszty urządzenia parków.

W porównaniu z ponad 700 mln zł za stadiony Wisły i Cracovii to niewiele.

Zawsze podkreślam, że stadiony to nie moja decyzja. Ja chciałem jednego stadionu dla Wisły i Cracovii. Jeśli zrealizowano by mój pomysł, to w kasie zostałoby 700 mln zł. 700 mln! Nie musielibyśmy budować hali widowiskowej, bo stadion miał mieć dach.

To prawda, ale w końcu uległ Pan radnym. A sam Pan mówił, że jest Pan odporny na presję.
W tej sprawie nie miałem żadnego pola manewru. Tak zagłosowała rada miasta. Stadionu dla Cracovii chcieli Jan Okoński i Ireneusz Raś. Za Wisłą byli Dariusz Olszówka i Zbigniew Lach. Przekonali swoje kluby, radni zagłosowali i… cześć. Żałuję, że wtedy podjęto taką właśnie decyzję. Ale podkreślam: to akurat nie była moja decyzja.

A gdyby Pan mógł podejmować wszystkie decyzje bez oglądania się na nikogo, to co by Pan zrobił? Jak wyglądałby rządzony przez Pana Kraków, gdyby nie było rady miasta, administracji rządowej i tysięcy przepisów?
Nie potrafię odpowiedzieć na takie pytanie, bo nigdy nie miałem ambicji zastania dyktatorem i nie mam problemu ze słuchaniem rad osób, których uważam za fachowców. Całkowicie by mi wystarczyło, gdyby choć raz nasi parlamentarzyści zechcieli skorzystać z opracowania, które im zawsze na początku ich kadencji dostarczam, a w którym spisuję wszystkie zmiany w ustawach, dzięki którym miasta takie jak Kraków mogłyby sprawniej funkcjonować.

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na gazetakrakowska.pl Gazeta Krakowska