Bp Pieronek: Franciszek nie jest wszechwładny [WYWIAD]

To, co robi papież Franciszek, to reforma czy rewolucja?
Jest reformatorem w tym znaczeniu, że stara się Kościół ożywić i uatrakcyjnić. I to nie w powierzchowny sposób, tylko tak, by był on bardziej ewangeliczny, autentyczny. Tak to już jest, że instytucja o światowym zasięgu zawsze obrasta w różnego rodzaju…

Patologie?
Może nie patologie, ale instytucja się nadmiernie rozrasta. Tak, że potem już trudno orzec, czemu tak naprawdę służy. Przytoczę przykład z Monachium: tam kuria diecezjalna zatrudniała więcej osób niż Watykan! Przerost formy. Owszem, cała warstwa społeczna działalności Kościoła: domy opieki, charytatywne dzieła, etc. wymaga pewnego administracyjnego aparatu. I on się rozrasta - to jest konieczny błąd, to samo dzieje się w państwach. Teraz papież to próbuje zminimalizować.

Reformuje watykańską kurię - nie tylko poprzez fakty, ale też przez swój sposób bycia…
Żyjemy coraz lepiej i oddalamy się od pewnej prostoty, która jest nam przecież niezbędna. Dobrze jest być bogatym, ale też nasycić się tym bogactwem tylko na tyle, na ile jest to konieczne. Na świecie coraz bardziej widać podział na bardzo bogatych i tych, którzy nie mają co do ust włożyć. To dotyczy również Kościoła. A papież wzywa do ubóstwa... Trudno to ubóstwo zobaczyć u mnie (siedzimy w pokoju biskupa na Wawelu, pełnym obrazów i starych mebli - przyp. red.)

Zawstydził Księdza tym wezwaniem?
Wiem, że jego wezwanie jest autentyczne. Tak się życie ułożyło, że człowiek obrasta w różne rzeczy. Co z tym zrobić? Ja zostawię po sobie schedę, przeznaczę ją pewnie na jakiś dobry cel i wyspowiadam się z tego, co mam.

Z tych obrazów?
One akurat nie są cenne. Najcenniejsze przedmioty dostałem w prezencie od ludzi.

Ale auta do dziś Ksiądz nie ma.
Nie mam. Z autem same kłopoty, jego utrzymanie jest drogie. Poza tym, w centrum Krakowa lepiej chodzić pieszo, jest szybciej. A z racji wieku mam darmowe przejazdy autobusami i tramwajami… Papież zwrócił uwagę na to, że w wielu dziedzinach widać przesyt. Powiedział: dosyć z przepysznymi strojami w Kościele.

Ma Ksiądz na myśli jego słynne znoszone buty do papieskiego stroju?
Też, zresztą moje są podobne. Jest rzecznikiem prostoty. Ponadto, jest zwolennikiem kontaktu ze wszystkimi. Rozmawiałem z nim dwa razy, to człowiek niesłychanie prosty w kontakcie. Ten, który ma na głowie cały świat, brata się ze zwykłymi ludźmi, stoi w kolejce, chociaż nie musi… On nawykł do takiego życia. Mieszkał sam, robił zakupy, sam sobie gotował. Stąd łatwo mu zaaplikować taką postawę. Może dlatego bardzo wyraźnie widzi ludzkie problemy.

Chodzi o problemy związane z Kościołem?
Gdy na przykład mówi o tym, że nie może oceniać homoseksualistów - to mówi prawdę. Nikt tego nigdy nie negował. Oczywiście, to nie znaczy, że klaszcze na wszystko, co się z homoseksualizmem łączy. Nie - on chce pokazać, że trzeba tego człowieka uszanować. A to, co ten homoseksualista robi, to inna sprawa.

Podobnie z rozwodnikami. Papież wyciąga rękę do tych w nowych związkach, którzy chcieliby przyjmować komunię.
Mówi, że mają kłopoty, mają zadrę moralną. Bo to prawda.

Mówił też, że nie należy przed nimi zamykać drzwi. To będzie jeden z tematów na rozpoczynającym się 5 października synodzie biskupów?
Oczywiście, że będzie. Choć ja mam swoje zdanie na ten temat: wiem, co papież może, a czego nie może.

Ale on wszystko może…
To błąd tak sądzić. On jest stróżem depozytu wiary, a nie jego właścicielem.

A nie może być interpretatorem?
Jak najbardziej. Ale są pewne zasady, których się inaczej interpretować nie da. Komunia święta jest znakiem łączności z Bogiem, tym najbardziej szczególnym. Kto godny, niech przystąpi - to cytat z Diogeneta. Śpiewamy tak czasem podczas mszy. A kto nie (godny), niech czyni pokutę. To prawda zawarta w nauce Kościoła od samego początku. Jeśli ktoś się wyłamuje, doświadcza konsekwencji. A że trzeba być na tych, którzy się wyłamują, otwartym, to inna sprawa. Kościół jest otwarty: niech przychodzą, modlą się. A że nie mogą przyjmować komunii… Powtarzam: to nie jest kara, tylko konsekwencja.

Kardynał Walter Kasper mówił, żeby tym ludziom otworzyć furtkę. Musiał chyba choćby poinformować o tym papieża?
Bez przesady, każdy kardynał ma swoje zdanie i nie biegnie przed każdym swoim wystąpieniem do papieża po akceptację. Franciszek dopuszcza do dyskusji na palące tematy w Kościele, mówi: nie duśmy tych tematów wewnątrz. Z tej rozmowy może wyłoni się coś, co da satysfakcję, przybliży np. rozwodników do Kościoła.

Ale skoro Ksiądz mówi, że ta komunia jest niemożliwa?
Ja tak uważam. Ale ja nie jestem omnipotentny ani…

Ani papieżem.
Ani papieżem. Poczekajmy, co się z tego wykluje.

Papież skrytykował także hierarchów, którzy odmówili chrztu dzieciom ze związków niesakramentalnych. To też krok w stronę wiernych?
Tak, ale wcale nie taki rewolucyjny. Duszpasterze często sami nie wiedzą, co powinni robić a, czego nie. Sami nie znają nauki własnego Kościoła. Niestety, tradycja zamykania się w mentalnym getcie jest wciąż żywa, zresztą nie tylko w naszym Kościele. Wielu ludziom jest obce poszanowanie innych, obcych. I są na tyle zamknięci, że nie potrafią nawet przeczytać dokumentów Kościoła, choć ich stanowiska by do tego zobowiązywały. A tymczasem sobór watykański II mówi wyraźnie, że dziecko może być ochrzczone wtedy, gdy ma warunki wychowania religijnego. Jeśli jest z rodziny patologicznej czy nawet niechrześcijańskiej, a ktoś się zobowiąże, że takie wychowanie mu zapewni, to nie ma podstaw, by chrztu nie udzielić.

Papież pochyla się także nad ludźmi z zupełnie innych kultur, religii. Niby nie jest to nowe, ale obrazki, gdy wita uchodźców z Lampedusy... To była symboliczna wyprawa.
I dobrze, bo tam dzieje się horror. Stateczki prowadzone są z Afryki przez mafijnych przewoźników. Ludzie płacą za przepłynięcie dorobkiem całego życia. Już na morzu przewoźnik chce dodatkowo ekstra dopłaty. Zdarzało się, że gdy ludzie jej nie mieli, rodziców wyrzucano do wody, a ich dzieci płynęły dalej. Gdy przypłynęły do Lampedusy, kilka dni później połowa z nich zniknęła. Handlarze ludźmi, organami prawdopodobnie się nimi zajęli… Wysepka ma 9 km długości, 3 km szerokości, a przypływają tam tysiące osób. I na nich wszystkich przypada jeden lekarz i jeden prawnik. A oni potrzebują pomocy medycznej, prawnej. Unia Europejska nie ma żadnej polityki emigracyjnej. Żadnej! Bo Europa jest syta, zadowolona, i najchętniej zamknęłaby wszystkie granice.

Ta wizyta papieża coś zmieniła?
W materii unijnej nic. Jeśli chodzi o ludzi, to na pewno ich uwrażliwiła. Coraz więcej instytucji niesie pomoc tym ludziom. Cóż papież może zrobić więcej? Tylko nagłośnić ten dramat.

Franciszek mocno też wziął się za własne, watykańskie podwórko. Reformuje bank państwa kościelnego (IOR). Tylko czy zdąży?
Pranie brudnych pieniędzy, śmierć jednego z bankierów, to trzeba było uporządkować. Oczywiście, papież sam nie zreformuje tej instytucji, ma także niezbyt wiele czasu. Myślę jednak, że to właściwy człowiek na właściwym miejscu. Człowiek, który nie tylko w kwestii IOR, ale też innych problemów, potrafi w zupełnie niekonwencjonalny sposób reformować i zmieniać nasz punkt widzenia. Nie łudźmy się, że będą to zmiany, które ulepszą świat na zawsze. Ale on jest jak zastrzyk ratujący zdrowie.

Łatwiej mu będzie zmienić myślenie ludzi w Kościele czy samą instytucję?
Z myśleniem proces będzie bardzo trudny. Nie jest tajemnicą, że wielu księżom się to nie podoba.

W kurii jego oponenci mówią złośliwie: ten mały Argentyńczyk…
Nie ma się co dziwić, że ludziom, którzy sobie wygodnie żyją, przeszkadzają jego wymagania - wymóg poświęcenia się, pełnienia funkcji duszpasterza tak, jak tego powołanie wymaga. Do niektórych jego przesłanie trafi i coś ze sobą zrobią. Inni powiedzą: to nie dla mnie.

Nie przejmuje się jednak opozycją i np. w kwestii pedofilii duchownych jest bardzo konsekwentny. Nie tylko powołał specjalną komisję, ale też pozwolił na aresztowanie abp. Wesołowskiego.
W Kościele były różne opinie na ten temat i wcale się nie dziwę. Do wielu kwestii trzeba po prostu dojrzeć, w sensie mentalnym. Przez długi czas w Kościele uważano, że może nie trzeba aż tak mocno karać pedofilów w sutannach, trzeba im dać szansę. Nie była to właściwa droga, teraz to widać. Powiem coś, co wywołało kiedyś wielkie protesty: pedofilia była, jest i będzie. Ale on dał przykład, jak te kwestie rozwiązywać i dobrze się stało.

Niektórzy komentatorzy zwracają uwagę na to, że po soborze watykańskim II było sporo zawirowań, Kościół trzeba było ustabilizować, co robili Jan Paweł II i Benedykt XVI. A Franciszek może teraz spokojnie reformować, bo groźba destabilizacji minęła. Zgadza się Kiądz z tym?
Nie do końca. Stabilność jest zagrożona. Nie ustały próby wepchnięcia Kościoła na drogę tzw. reform. Jeśli zbyt się zreformuje Kościół, on przestanie być Kościołem. Mówi się, że postęp jest dobry. Tylko jaki postęp? Chodzi o to, by człowiek pozostał sobą, by się nie pogubił w tej całej nowoczesności. Franciszek idzie w tym kierunku, by pokazać: to właśnie człowiek jest tu najważniejszy. On po prostu jest z ludźmi. To jego najpiękniejsze przesłanie.

Zobacz najświeższe newsy wideo z kraju i ze świata
"Gazeta Krakowska" na Twitterze
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!