Prof. Witold Cęckiewicz, architekt w Polsce, krainie chaosu [WYWIAD]

Polacy mają gust?
Już starożytni mawiali: De gustibus non est disputandum. O gustach się nie dyskutuje. Pewne jest jedno: żyjemy w krainie estetycznego chaosu. Nie wyszliśmy mentalnością ze szlacheckiego ustroju, gdzie każdy czuł się panem na zagrodzie i robił z nią, co chce. Nasza architektura - mam na myśli szczególnie budownictwo mieszkalne - jest niespójna, chaotyczna. Każdy buduje jak mu się podoba. Nie myśli o tym, żeby jego dom pasował do otoczenia.

Z czego u nas to wynika?
Rozbiory i komunizm pielęgnowały w nas indywidualizm, chęć do oprotestowania istniejących praw, smykałkę do ich omijania. I dlatego my, Polacy, wciąż zdecydowanie lepiej odnajdujemy się w roli opozycjonistów niż lojalnych obywateli. A niszczenie estetyki krajobrazu jest według mnie objawem takiej nielojalności. Widać to szczególnie w Małopolsce, która mogłaby być jednym z piękniejszych regionów Europy. Mogłaby, bo wszechobecne reklamy, zagęszczenie budownictwa, estetyka domów przy drogach - każdy w innym stylu, kolorze i gabarytach - najzwyczajniej ten przepiękny krajobraz niszczą. Aż smutno się człowiekowi robi.

Coś w tym jest. Ile razy przejeżdżam przez Sądecczyznę i zachwycam się krajobrazem tych poszarpanych pagórków, ten widok zaraz musi zasłonić jakiś kiczowaty billboard.
To jest przerażające. Reklamy wdarły się wszędzie. Ostatnio, po kilku miesiącach przerwy, jechałem przez Podhale. Nie sądziłem, że to jeszcze możliwe, ale przez ten czas znów narosły tam kolejne reklamy. Podhale jest zabudowane do granic możliwości. Małe, kiczowate rezydencje zajmują przestrzeń aż po horyzont, zupełnie psując widok. A im bliżej Zakopanego, tym gorzej. Inna sprawa, że Polaków tego poczucia estetyki nie miał kto nauczyć. Brakuje u nas czegoś, co nazywam "wychowaniem przez otoczenie". Nie mamy skąd czerpać przykładów.

Jest na to rada?
Zacząłbym od wprowadzenia uregulowań prawnych. Przykład Parku Kulturowego w krakowskim Starym Mieście pokazał, że jeśli chcemy, potrafimy znaleźć skuteczną broń w walce z oszpecającymi reklamami. Uważam, że budownictwo wszędzie - a nie tylko w niektórych miejscach - powinno być regulowane planami zagospodarowania przestrzennego. Tak jest i w krajach skandynawskich i w zachodniej Europie. Nikt tam nie ośmieli się postawić domu, który nie spełnia przepisów. Jeśli mówią one, że w tej okolicy mają być dachy koloru czerwonego, to ludzie się do tego stosują i koniec.

Wyobraża sobie Pan, jakby Polacy zareagowali na taki przepis?
Krnąbrnie, nie mam wątpliwości. Dlatego przepisy to jedno, a drugie to ich egzekwowanie. Kiedy przed 30 laty budowałem w Kościelisku swój niewielki domek wypoczynkowy, dopełniając wszelkich formalności, zdobywając wszystkie zgody itd., w tym czasie w gminie budowano około 30 nowych domów. Ponad 20 z nich, znacznie większych niż mój - nielegalnie. Samowola budowlana. A te domy stoją do dziś. Bo na Podhalu, jak mówią sami górale, "prawo budowlane się nie przyjęło".

W Krakowie ten problem też Pan widzi?
Kraków ma problemy inne. Przede wszystkim system zabudowy razi tu nadmiernym zagęszczeniem i chaotycznym zestawieniem brył. Deweloperzy ścigają się w tym, by na malutkim kawałku ziemi postawić jak najwięcej mieszkań. Nie dbając przy tym o zapewnienie dostatecznej liczby miejsc parkingowych, o terenach zielonych, boiskach nie mówiąc.

Dziwi się im Pan Profesor? To interesy, każdy chce mieć jak największy zysk.
Nie dziwię się. Ale właśnie dlatego władze miasta powinny zadbać o to, by nowe osiedla powstały zgodnie z planami miejscowymi. A jeszcze cztery lata temu tylko 20 proc. powierzchni miasta było objęte takimi planami. Teraz te braki nadrabiamy, plany miejscowe obejmują już około połowy terenu Krakowa. Ale pewnych rzeczy się już nie cofnie. Jak np. sposobu, w jaki był budowany Ruczaj. Ogromne osiedle, wielkości niektórych miast, zostało wybudowane bez żadnego planu! Każdy blok jest tam z innej bajki, a mieszkańcy narzekają na brak miejsc parkingowych.

Są tam też osiedla zamknięte.
Nie tylko tam, w całym Krakowie. "Wygradzanie" to podwójnie niebezpieczne zjawisko.

Czemu?
Po pierwsze, przez te zamknięte enklawy tworzy się martwe przebiegi ulic. Pozbawione usług. A w konsekwencji - wymierające. Fatalne zjawisko z punktu widzenia urbanistyki. Ale "wygradzanie" ma jeszcze drugą konsekwencję, społeczną, wydaje mi się jeszcze niebezpieczniejszą. Proszę wyobrazić sobie, co będzie, kiedy w przedszkolach i szkołach spotkają się dzieci z tych wygrodzonych zespołów z pozostałymi. Już w młodym wieku będą się wywyższać.

Nie podoba się Panu architektura Krakowa?
Powiem tak: w Polsce od lat są świetni architekci, znani na świecie. Gdy koledzy przyjeżdżają tutaj, dziwią się: macie tylu świetnych architektów, ale dobrej architektury u was jakoś nie widać. Mamy oczywiście kilka perełek z ostatniej dekady: Małopolski Ogród Sztuki, MOCAK. Powstająca Cricoteca prezentuje się ciekawie, wzbudza emocje. Ale tego jest wciąż za mało.

Co by Pan wyburzył w Krakowie?
Na pewno szkieletora. Dawno powinien być rozebrany. A już na pewno uważam, że obecni właściciele nie powinni dostać zgody na podwyższenie tej bryły. To nie jest miejsce na wieżowce, bo taka monstrualna budowa koliduje z historyczną panoramą miasta.

Na Podhalu, jak mówią sami górale, "prawo budowlane się nie przyjęło"

W Krakowie w ogóle jest miejsce na wieżowce? Są nam potrzebne?
Myślę, że tak, bo wieżowce nadają pewną rangę miastu. Dobrze, że stwierdzono, iż w przyszłości mają być budowane na obrzeżach. Bo wysokie budynki wskazują ważność obiektów w mieście. A więc najwyższa w Krakowie była siedziba królów, czyli zamek na Wawelu. Potem - władz miejskich, więc ratusz. Potem kościoły. Budowa wieżowców jest nieunikniona, ale muszą być na tyle oddalone od centrum, żeby tej hierarchii nie zaburzać.

Boję się, że jeśli powstaną, będą nudne. Jak to w Polsce. Kiedy byłam w Nowym Jorku, niektóre drapacze chmur zachwyciły mnie swoją fantazyjną architekturą.
Tak, ale proszę wziąć pod uwagę różnicę zamożności między inwestorami amerykańskimi a polskimi. I nie łudzić się, że takie dzieła architektonicznej sztuki powstaną u nas. Zresztą, to co widziała pani w Nowym Jorku jest imponujące, ale to jest obraz nowej, bogatej kultury. A to co my mamy najcenniejszego to ślady tysiącletniej historii.

Co by Pan Profesor jeszcze w mieście wyburzył? Kiedyś sam Pan powiedział, że mógłby to być hotel Cracovia, Pana dzieło.
Te słowa to był efekt ponaddwuletniej, obustronnej gry między mną a inwestorem, który chciał hotel wyburzyć. Tak naprawdę robiłem wszystko, by do tego nie dopuścić. Bo Cracovia razem z kinem Kijów - które uważam zresztą za jeden ze swoich bardziej udanych projektów - tworzą modernistyczny kompleks, który coś mówi o historii tego miasta. I tego bym się na pewno nie pozbywał.

Hotel Forum?
Hotel Forum to dobry projekt. Tylko że stoi tam samotnie i nie bardzo w takiej formie pasuje do otoczenia. Jeśliby tę okolicę rozbudować w podobnym stylu, dałoby to ciekawy, całościowy efekt. To zresztą sedno problemu z urbanistyką Krakowa. Nie to, że mamy wiele oszpecających budynków, które nadawałyby się do rozbiórki. Znacznie większy problem jest z brakiem ładu w poszczególnych zespołach obiektów. A to bardzo mnie razi. Jestem przecież w takim samym stopniu architektem, co urbanistą. Brakuje nam też rozmachu, fantazji. Nie realizuje się odważnych założeń urbanistycznych.

Dlaczego?
Ponieważ władza nie myśli perspektywicznie, ale jedynie co będzie za rok, dwa, do kolejnych wyborów. Tak naprawdę ustrój demokratyczny nie służy inwestycjom z rozmachem, wielkiej architekturze, spójnej koncepcji urbanistycznej. Spójna architektura powstaje tam, gdzie są autorytarne rządy. Osoby, które w XX wieku dały architektom największe możliwości do realizacji odważnych inwestycji, to Stalin, Hitler i Mussolini. Mówię to oczywiście jako architekt i urbanista, bowiem ocena historyczna tych postaci jest jednoznacznie negatywna. Szczególnie dla mnie, żołnierza Armii Krajowej.

Stalin zostawił i w Krakowie urbanistyczną pamiątkę....
Nową Hutę. Świetnie zrealizowana koncepcja, z rozmachem, z odwagą. Coraz więcej ludzi zaczyna doceniać jej czytelny układ i kompozycję.

Najpiękniejsze, co mamy w Krakowie, to stare kościoły. Ale dziś już tak pięknych kościołów się nie buduje, z całym szacunkiem do projektów Pana Profesora.
Bo dziś i pozycja, i majętność Kościoła jest inna. Przez wieki historię sztuki tworzyła głównie architektura sakralna. Jednak to zmniejszanie się roli Kościoła, w stosunku do tej historycznej, sprawia, że sztuka sakralna idzie dziś w kierunku tego, co nazywamy minimalizmem.

W zaprojektowanym przez Pana sanktuarium w Łagiewnikach coś by Pan Profesor zmienił?
Sanktuarium powstawało błyskawicznie. Miałem dwa miesiące - bardzo mało - na stworzenie wstępnej koncepcji, którą potem, przy okazji pielgrzymki do Polski, zaakceptował Jan Paweł II. Składając podpis na modelu, czego - jak się później dowiedziałem - papież nigdy nie robił. Potem pojawiły się we mnie myśli, że coś bym zmienił, wniósł drobne poprawki, ale ten podpis mnie zobowiązał. Lecz z całości jestem zadowolony. To może nie jest projekt z moich marzeń, ale rezultat konkretnych uwarunkowań czasowych i materialnych.

Skoro nie kościoły, to co? Czym teraz mogą popisywać się architekci? W ogóle mają czym?
Tym, czym w średniowieczu były kościoły, stają się teraz muzea. Szczególnie te sztuki współczesnej. I tak się dzieje na całym świecie. W Londynie, w Bilbao, nawet w Krakowie. Niektóre z nich są tak ciekawe, tak odważne, tak nowatorskie, że sama architektura znacznie przewyższa to, co znajduje się wewnątrz.

Nie wszyscy taką nowoczesną sztukę rozumieją. Mam na myśli i zawartość, i samą bryłę tych muzeów.
Prawdziwy artysta nie powinien liczyć się z powszechnym gustem. Powinien kształtować gusta przyszłych pokoleń.

*****
Prof. Witold Cęckiewicz, ur. w 1924 r. w Nowym Brzesku. W czasie wojny żołnierz AK (zatrudnił się u Niemców i wykradł im plany fortyfikacji Koszyce - Miechów). Po wojnie zaczął błyskotliwą karierę jako architekt, wykładowca Politechniki Krakowskiej; w wieku 31 lat został głównym architektem Krakowa (mimo że nigdy nie był partyjny). Twórca projektów m.in. kina Kijów, hotelu Cracovia, sanktuarium w Łagiewnikach