Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Taras Woźniak: Ukraina jest jak Polska w 1939 r. [WYWIAD]

Redakcja
Taras Woźniak: Ukraińcy zawsze byli ironiczni wobec władzy. Podobnie jak Polacy
Taras Woźniak: Ukraińcy zawsze byli ironiczni wobec władzy. Podobnie jak Polacy Fot. www.ji-magazine.lviv.ua
- Zachód nie zmienił się od 1938 roku, kiedy oddawał Czechosłowację Hitlerowi i myślał, że na tym się skończy - z Tarasem Woźniakiem, ukraińskim politologiem, założycielem czasopisma "Ji", rozmawia Ireneusz Dańko

We Lwowie nie czuje się, że na wschodzie Ukrainy toczą się krwawe walki.
Sytuacja zaczyna przypominać Izrael, gdzie jakieś 60 lat toczy się wojna, a mimo to ludzie starają się żyć normalnie, chodzą do kawiarni, kina. Putin postanowił zafundować nam na wschodzie strefę Gazy, gdzie wciąż dochodzi do walk. Nie chce anektować terytorium, woli, żeby problemy z Donbasem przeszkadzały w normalizacji w całym kraju. Rosja nie odpuści łatwo Ukrainy, jej reżim będzie robił wszystko, żeby nam szkodzić.

Stracony Krym, wojna na wschodzie kraju. Warto było zaczynać Majdan?
Oczywiście. Ukraina przypominała dotąd przedwojenną Polskę, głęboko podzieloną wewnętrznie, z którą nie identyfikowało się wielu mieszkańców. Wasz kraj dopiero wyrokami historii stał się jednolitym państwem, kiedy po wojnie jak szafa został przesunięty na zachód. Ukrainę czeka być może podobny proces, na naszych oczach tworzy się właśnie nowe społeczeństwo obywatelskie, wspólnota polityczna.

W 2004 roku podczas pomarańczowej rewolucji też słyszałem takie głosy.
Powtarzam, to jest proces. Polska też musiała wiele przejść, aby osiągnąć obecny stan.
Nie obawia się Pan, że obecne wydarzenia mogą zniszczyć Ukrainę lub jeszcze bardziej ograniczyć jej terytorium?
Okaże się, jak zdamy ten egzamin. Drogi powrotu nie ma. Krym zdezerterował z projektu ukraińskiego. Zechciał wrócić do ZSRR, a trafił do współczesnej Rosji. Ukraina czy Polska to nie są terytoria, lecz ludzie. Terytoria się zmieniają, wasz kraj nieraz tego doświadczył. Obywatele, którzy chcą mieć wspólny los historyczny, to prawdziwa Polska. Tak samo z Ukrainą.

Lepsza mniejsza Ukraina, ale zintegrowana?
Nie wiem, kto jeszcze zdezerteruje i czy to będzie mieć skutki terytorialne. Ukraina stawia czoło szczątkom imperium sowieckiego w Donbasie, gdzie pozostało wiele homo sovieticusa, który żyje przeszłością, jak obecny gospodarz Kremla. Niestety, przez 23 lata niepodległości ukraińskie władze niewiele zrobiły, aby zintegrować społeczeństwo. Sytuację zmieniły dopiero ostatnie wydarzenia na Majdanie. Przestało być ważne, czy ktoś mówi po rosyjsku, czy ukraińsku, czy jest wiernym Kościoła greckokatolickiego, czy prawosławnego patriarchatu moskiewskiego. Liczy się przede wszystkim to, że czuje się obywatelem tego kraju.

Paradoksalnie kryzys może wyjść Ukrainie na zdrowie?
To proces trudny, ale pozytywny.

Majdan zaczął się pod hasłem integracji Ukrainy z UE. Obecna ekipa rządząca i społeczeństwo są gotowe przejść trudne reformy?
Integracja z Europą może mieć dwie formy: całkowitą jak w przypadku Polski albo tylko praktyczną, która polega na otwarciu rynków, akceptacji reguł prawnych UE. Na obecnym etapie dla Ukrainy ten drugi szlak jest otwarty. Nie mamy innego wyjścia. Większość społeczeństwa to rozumie. Inny aspekt to bezpieczeństwo Ukrainy, czyli rozbudowa naszej współpracy z NATO, z wyłączeniem jednak wspólnej obrony terytorium.

Rosja, która traktuje Ukrainę jak swoją sferę wpływów, pozwoli na integrację z Zachodem?

Ekipa rządząca w Rosji boi się przyszłości tak samo jak ci, którzy zdezerterowali na Krymie. Chciałaby powrotu do Związku Radzieckiego, imperium rosyjskiego, lecz to nierealne. Jakiś czas być może potrwa, ale daleko nie zajdzie. Stosunek Kremla do Ukrainy nie jest wyjątkowy. Putin w swojej strefie wpływów widzi także Polskę, a nawet Niemcy, z którymi Rosja ma olbrzymie powiązania ekonomiczne, co, jak widać, odbija się na polityce.

Tylko że Ukraina nie jest członkiem NATO i UE jak Polska czy Niemcy. Ingerowanie Kremla w ukraińskie sprawy wewnętrzne jest akceptowane przez Zachód. Wojny w obronie Ukrainy nikt nie wypowie Rosji.
To prawda, Zachód nie zmienił się od 1938 roku, kiedy oddawał Czechosłowację Hitlerowi i myślał, że skończy się na tym. Gdy III Rzesza najechała Polskę, też niewiele zrobił. W tym sensie przedwojenna Czechosłowacja przypomina mi współczesną Gruzję, a Polska międzywojenna - obecną Ukrainę.

Ukraińcy czują się dziś jak Polacy, którzy przed 1939 rokiem mieli gwarancje Francji i Wielkiej Brytanii, a potem zostali opuszczeni, zdradzeni?
Osobiście nie miałem i nie mam żadnych iluzji co do zachodnich politykierów. Nie widać tam ni Churchilla, ni de Gaulle'a, lecz urzędników poziomu wojewódzkiego. 10 grudnia 2013 r., gdy zaczynał się protest na Majdanie, napisałem, że Ukraina znajduje się tam, gdzie Polska w 1939 r. Było to trzy miesiące przed interwencją rosyjską na Krymie. Teraz uświadamiamy sobie, gdzie jesteśmy.

Brzmi to jak przepowiednia III wojny światowej.
Trudno, takie życie. Zachód miał dotychczas iluzję, że żyje w czasach postmodernistycznych. Że w Europie nie ma już miejsca na wojnę, śmierć, krew, ból. Że ktoś cudzego terytorium nie będzie zabierał. Wszystko wydawało się ułożone, przewidywalne, fajniutkie.

Koniec historii, jak pisał Francis Fukuyama.

Tak. Ale dla Rosji Putina, Chin, Iranu czy Syrii postmodernizm nie istnieje, oni żyją jeszcze w przedmodernistycznej epoce. Trzeba sobie zdawać sprawę, z kim mamy do czynienia.

Polska w tej sytuacji potrafiła się zachować. To, co robi dla Ukrainy, jest wystarczające?
Na tym etapie i w tych realiach, Polska robi maksimum tego, co może. Nawet to, że wcześniej utrzymywała kontakty z reżimem Janukowycza też było ważne, aby choć w minimalnym zakresie go mitygować. Wasz kraj nie musi troszczyć się o interesy ukraińskie, lecz własne: niezależna, demokratyczna Ukraina jest jedynym z nich.

Afera taśmowa zmniejszyła w Polsce zainteresowanie Ukrainą.

To, co odbywa się u was, jest elementem wojny informacyjnej Rosji. Polacy myślą, że walka toczy się tylko na Ukrainie, a to nieprawda.

Przed Majdanem prawicowa opozycja w Polsce krytykowała rząd Donalda Tuska za zbyt uległą, naiwną politykę wobec Rosji.

Takie zarzuty można stawiać przede wszystkim prezydentowi Obamie. To Ameryka dyktuje "modę" na świecie, nie Polska. To Obama chciał "zresetować" stosunki z Rosją i nic z tego nie wyszło. Dopiero ostatnio wrócił do realizmu.

Nie uważa Pan, że zapewnienia Obamy i zachodnich polityków o wsparciu dla Ukrainy to niewiele znaczące słowa, że w swym położeniu geopolitycznym zostanie osamotniona, zbyt słaba, aby oprzeć się imperialnej polityce Rosji, że "zielone ludki" w Donbasie w końcu zastąpi regularne rosyjskie wojsko?

Gdyby była tak możliwość, to Putin już dawno wprowadziłby swoją armię.

Zajmując Krym zdobył taką popularność w Rosji, o jakiej niedawno nie mógł marzyć. Przyłączenie kolejnych ziem przyniosłoby mu jeszcze większe poparcie Rosjan.

Hitler, zajmując Sudety i Austrię, też miał rekordową popularność, ale po kilku latach wszystko się zmieniło.

Hasłami Majdanu była nie tylko integracja europejska, ale także walka z korupcją i systemem oligarchicznym na Ukrainie. Jak to pogodzić z faktem, że nowa władza w dużym stopniu opiera się na oligarchach, jak Kołomajski czy Achmetow? Sam prezydent Petro Poroszenko należy do najbogatszych Ukraińców.
Ukrainą rządził od lat klub oligarchów, którzy dorobili się fortun dzięki sztucznym monopolom i dobrym stosunkom z kolejnymi ekipami rządzącymi. Poroszenko różni się od nich, bo doszedł do majątku uczciwie, miał konkurencję na rynku i nie był nigdy zbyt blisko władzy. Większość naszych oligarchów zdaje sobie sprawę, że jedynym warunkiem, aby zachować majątki, jest sprawnie działające prawo i państwo. Są zainteresowani, żeby zafiksować swój status, mienie w społeczeństwie. Nigdzie nie udała się naprawa państwa bez ich udziału.

A co z korupcją?

To najważniejszy problem, z jakim trzeba walczyć na Ukrainie. Samo słowo pochodzi z łaciny i oznacza psucie. Kiedy państwowe instytucje nie działają dobrze, szuka się innych dróg załatwienia spraw, idzie się do mafii, sprzedajnych urzędników. Tak było na Ukrainie. Dlatego walka z korupcją polega przede wszystkim na naprawie funkcjonowania państwowych instytucji. Po 2004 r. Janukowycz i jego ludzie zobaczyli, że frontalnie nie da się zniszczyć Ukrainy. Dlatego zaczęli podgryzać od wewnątrz: służby specjalne, policję, wojsko, urzędy. Jeszcze rok, dwa i Putin dotknąłby palcem ukraińskie państwo i rozsypałoby się w proch. Całe szczęście, że doszło do Majdanu. Teraz musimy odbudowywać wszystkie instytucje. Na naszych oczach z batalionów ochotniczych, a nie jednostek regularnych, powstaje m.in. nowe wojsko ukraińskie.

Kłótnie i podziały w elitach nie zaprzepaszczą zwycięstwa Majdanu, jak to się stało po pomarańczowej rewolucji? Nie przypadkiem mówi się, że gdzie dwóch Ukraińców, tam trzech hetmanów.
Ukraińcy zawsze byli ironiczni wobec władzy. Podobnie jak Polacy czy Litwini. To pozostałość po I Rzeczpospolitej i sejmikach szlacheckich. Tacy po prostu jesteśmy. Dla Rosjan bogiem jest car, jaki plugawy by nie był. Konkurencja jest potrzebna każdemu społeczeństwu, o ile nie przekracza pewnych granic. To zdrowe i korzystne w dalszej perspektywie.

Rosyjska propaganda wciąż straszy banderowską, faszystowską Ukrainą. Na ile radykalna, nacjonalistyczna prawica, która odegrała ważną rolę podczas protestów na Majdanie, stała się znaczącą siłą?
Odpowiedź na to pytanie dał w ostatnich wyborach prezydenckich sam naród. Cztery lata temu za rządów Janukowycza 10 proc. wyborców na Ukrainie poparło narodowców. W maju tego roku lider nacjonalistycznej Swobody dostał mniej niż jeden procent głosów, a kandydat radykalnego Prawego Sektora jeszcze mniej. Obaj razem uzyskali gorszy wynik niż jeden z działaczy żydowskich na Ukrainie. To najlepiej pokazuje, że nasze społeczeństwo jest zdrowe i ma w nosie radykałów. W tym samym czasie we Francji w eurowyborach nacjonalistyczna partia Marine Le Pen zdobyła aż 25 procent głosów.

Rozmawiał Ireneusz Dańko

Taras Woźniak

Ukraiński politolog i kulturoznawca, redaktor naczelny niezależnego czasopisma "Ji" ze Lwowa.
Pochodzi spod Stanisławowa (dzisiejszy Iwano-Frankiwsk). Urodził się w 1957 r. po powrocie ojca z zesłania na Magadan. Ukończył Politechnikę Lwowską. W latach 80. XX w. działał w ruchu na rzecz demokracji. Współorganizował m.in. pierwszy na Ukrainie strajk w Lwowskiej Fabryce Urządzeń Frezerskich, gdzie pracował jako programista. Jest współzałożycielem i prezesem Fundacji Współpracy Polsko-Ukraińskiej PAUCI.

WEŹ UDZIAŁ W QUIZIE "CO TY WIESZ O SĘDZIOWANIU?"

"Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na gazetakrakowska.pl Gazeta Krakowska