Wojciech Nowak, rektor uzależniony od skalpela [WYWIAD]

Tęskni Pan za chirurgią?
Oczywiście, że tęsknię... Jeśli przez lata, przez pięć, sześć dni w tygodniu się operuje, przy czym nie ma jednej takiej samej operacji, a każda oznacza potężny wyrzut adrenaliny, to jak się przestaje, zaczyna się cierpieć. Tęsknić w sposób, w który palacz rzucający nałóg tęskni za papierosem. Bo chirurgia jest jak narkotyk. Uzależnia.

Co w niej uzależnia?
Ten stan absolutnej koncentracji, kiedy liczy się tylko pole operacyjne. Jedni chirurdzy koncentrują się słuchając muzyki, inni żartując, ja akurat lubiłem operować w absolutnej ciszy. Aż anegdoty o tym krążyły. Uzależnia też pewien bardzo specyficzny tryb pracy. Internista musi czekać tygodniami, czasem miesiącami na efekt leczenia. W chirurgii ten efekt jest widoczny już w kilka godzin po operacji.

Może uzależnia też poczucie, że czyjeś życie jest w Pana rękach? Że chirurg jest niemalże Bogiem?
Ależ skąd. Żaden chirurg tak nie myśli - chyba że bardzo młody i bardzo niedoświadczony. Nikt inny nie będzie miał poczucia, że jest Bogiem. Nic tak nie uczy pokory, w tak piękny sposób, jak chirurgia. Nie ma bowiem chirurga, któremu nie zdarzyły się powikłania. Wejście w czyjś organizm, czy to skalpelem czy laparoskopem, jest zawsze brutalną interwencją, dlatego czasami pojawiają się trudności.

Dlaczego czasem operacja nie wychodzi?
Nie zawsze operacja przebiega tak, jak sobie wyobrażaliśmy. Czasem anatomia pacjenta i sam przebieg operacji są typowe. Innym razem napotyka się na jakieś trudności, odstępstwa w anatomii. Mogą one być bardzo różne. Przecież każdy pacjent, którego się operuje to przypadek indywidualny.

Pan się zgadza z opinią, że prawdziwa chirurgia zaczęła się 150 lat temu?
Przez ten czas, od odkrycia znieczulenia, niesamowicie się rozwinęła. Jak każda dziedzina nauki. Ale chirurgia istniała przecież od zawsze i to również jest w niej fascynujące. Że już starożytni świetnie poznali anatomię ludzi. Że już w antycznym Egipcie wykonywano trepanację czaszki. Że od zarania dziejów człowiek raniąc się w rękę czy łamiąc nogę próbował je "posklejać", "ponaprawiać". Teraz mamy XXI wiek i doszliśmy do momentu, kiedy możemy już wszystko - dosłownie każdy organ - wyciąć.

Może więc po latach rozkwitu chirurgię czeka teraz zastój?
Wątpię. Chirurgia będzie wciąż bardzo się rozwijać przede wszystkim w dwóch kierunkach - po pierwsze, w kierunku jak najmniejszej inwazyjności. To dzieje się już teraz, kiedy skalpel coraz częściej zamieniamy na laparoskop. Kto by pomyślał jeszcze trzy dekady temu, że w ten sposób możemy usunąć chociażby pęcherzyk żółciowy?! Drugi kierunek to leczenie skojarzone. Czyli połączenie chirurgii z chemioterapią, radioterapią, immunoterapią.

Dobrze, że przyszły czasy, kiedy pacjenci szukają informacji o medycynie w internecie?
Fatalnie. Nie mam na myśli tego, że to źle, iż pacjent ma dostęp do informacji. Tylko że te informacje są płytkie i naszpikowane błędami. Ludzie czytają i w sekundzie dostosowują do siebie objawy. Proszę mi wierzyć: nie da się medycyny nauczyć w internecie. Powtarzam swoim studentom, że gdyby medycyna była taką prostą sprawą, to pracowałbym raczej na poczcie i wbijał stempelki.

W dobie internetu pacjenci są bardziej roszczeniowi?
W ogóle atmosfera wokół leczenia i służby zdrowia jest ostatnio fatalna.

Są powody?
Trudno udawać, że ich nie ma. Oczywiście najłatwiej byłoby powiedzieć, że lekarze są bez winy. Niestety, popełniamy błędy. Ale też worek pieniędzy na służbę zdrowia jest taki a nie inny, a z tym już niewiele da się zrobić. I nie pomoże, że na stanowisku ministra zdrowia zasiądzie pan X, a nie pan Y. Z pustego i Salomon nie naleje.

Czy to nie jest kwestia dystrybucji pieniędzy z tego worka? Ludzie, którzy mogą mieć raka, miesiącami czekają na tomografię. Inni jeżdżą co roku do sanatorium jak na wakacje.
Zgadzam się: podział nie zawsze jest mądry. Nie jest łatwo stworzyć model idealny, bo takiego nie ma nigdzie na świecie. Nie mamy też skąd czerpać wzorów, bo chociażby w Londynie trzy lata czeka się na wycięcie pęcherzyka żółciowego. To łatwo się jednak mówi, popijając kawę. Gdyby pani zachorowała na coś poważnego i musiała czekać na operację, to gotowałoby się w pani z poczucia bezsilności i niesprawiedliwości.

Ja w takiej sytuacji poruszyłabym niebo i ziemię, wydzwaniała, nachodziła szpitale i NFZ, słała pisma, żeby tylko mnie ratowali. Ale kiedy pacjent jest starszy, samotny, bezradny i nie ma takich możliwości, a mieszka ze 100 kilometrów od dużego miasta, to zaczyna czekać na śmierć.
Oczywiście trzeba walczyć, bo czasem oczekiwanie w kolejce do specjalisty to efekt jakiegoś błędu szpitala, przychodni, może banalnego niedopatrzenia, czy po prostu braku kompetencji niektórych osób. Ale powtarzam: worek możliwości finansowych jest ograniczony.

Pan jest za prywatyzacją służby zdrowia?
To nieuniknione. Skoro produkcja leków jest w prywatnych rękach, wywóz odpadów itd., to niemożliwe, żeby jedna wyspa się zachowała. Taką drogę wybraliśmy 25 lat temu. Inna sprawa, jaki polityk będzie miał teraz odwagę powiedzieć ludziom: "Nie jesteśmy w stanie zagwarantować wam leczenia za darmo"? W jaki sposób miałby im to wytłumaczyć?

Chirurgia, pomijając kwestie finansowe, stoi w Polsce na wysokim poziomie?
Na najwyższym światowym. Mamy świetnych specjalistów. Różnica jest tylko w czasie oczekiwania i dostępności do zabiegów. I proszę nie dać sobie wmówić, że nasi lekarze nie potrafią zrobić czegokolwiek, co robią lekarze za granicą.

To dlaczego ludzie zbierają abstrakcyjne kwoty, miliony, żeby ich dziecko miało serce operowane w Niemczech, gdzie z Prokocimia przeniósł się prof. Malec?
To nieporozumienie. W Prokocimiu wykonujemy takie same operacje przynajmniej równie dobrze, jeśli nie lepiej. Mamy tam prof. Janusza Skalskiego, wybitnego kardiochirurga. Ale jeżeli komuś zachoruje dziecko, to chciałby, aby wszystko było jak najszybciej i najlepiej. Jest to absolutnie normalne. Widziałem to po sobie, gdy chorowała moja córka. Więc co dopiero rodzice, których dzieci mają chore serca i mogą umrzeć. Trzeba starać się kierować rozsądkiem.

Miewał Pan jako lekarz przypadki, po których nie mógł się Pan otrząsnąć, wrócić do normalnego funkcjonowania? Oczywiście. Na przykład musiałem powiedzieć rodzinie pacjentki, że ich matka ma nowotwór żołądka. Najpaskudniejszy z możliwych. Mówię, że niestety nowotwór. Oni pytają: jakiego typu? Odpowiadam, że mięsak. Wnet zaczęli mi dziękować, cieszyć się, że dali na mszę, że jednak nie rak. Jak miałem im powiedzieć, że mięsak jest jeszcze gorszy niż rak? Mogłem tylko zamilknąć. Kiedyś miałem też pacjentkę po urazie śledziony. Była świadkiem Jehowy, nie zgadzała się na operację z transfuzją krwi.

W końcu się zgodziła?
Nie.

Ale przeżyła?
Niestety, zmarła. Najgorsze było to poczucie, że przecież można było ją uratować. I proszę sobie wyobrazić, jak to jest wrócić po czymś takim do domu, włączyć telewizor i słuchać tych wszystkich debilnych kłótni? Rozumie pani, jakie to wszystko bez znaczenia?

Zdarza się, że rodzina wie od lekarza, jak poważna jest sytuacja, ale nie mówi się prawdy pacjentowi?
Nie. Po transformacji ustrojowej zmieniły się przepisy. Nie możemy przed pacjentem nic ukrywać. Możemy mówić tylko prawdę. Nie informujemy natomiast rodziny, jeśli pacjent sobie tego nie życzy.

Usłyszałam w Pana głosie niechęć do tego przepisu.
Ten przepis jest i dobry, i zły. Dobry, bo pacjent ma czas na to, żeby uporządkować swoje sprawy rodzinne, majątkowe. Zresztą przyszło to do nas ze Stanów Zjednoczonych, gdzie ludzie przed poważnymi operacjami zawsze porządkują kwestie majątkowe.

A dlaczego jest zły?
Bo nie daje nam szans, żeby pacjenta oswoić. Jeśli komuś muszę powiedzieć wprost: ma pan raka żołądka z przerzutami, praktycznie bez szans na wyzdrowienie, to przecież ktoś może po takiej informacji wyskoczyć przez okno. Kiedyś mówiliśmy prawdę okrojoną. Czasem tęsknię za tymi czasami.

Chirurg musi chyba umieć rozmawiać z ludźmi.
Koniecznie, szczególnie w tych dniach przed i po operacji. Dlatego na czas bycia rektorem zawiesiłem operowanie. Chirurg musi mieć czas na to, żeby wszystko dokładnie ludziom wytłumaczyć. Żeby pacjentowi, któremu np. usuwamy żołądek, dać nadzieję na to, że wyzdrowieje i będzie żyć normalnie.

To bez żołądka da się żyć normalnie?
Da się. I to trzeba pacjentowi wytłumaczyć. Ale i tu łatwo o błąd. Wypisywałem kiedyś pacjenta po usunięciu żołądka. Było akurat przed Bożym Narodzeniem, pytał więc, czy może napić się na święta z rodziną. Żeby dodać mu otuchy, odpowiedziałem, że tak, jasne - bo myślałem, że pyta o kieliszek wina. Wrócił po dwóch dniach. Okazało się, że wypili ze szwagrem po dwie butelki wódki.

Doświadczenie chirurga przydaje się na stanowisku rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego?
Tak. Praca chirurga nauczyła mnie szybkości w podejmowaniu decyzji i pewnej bezkompromisowości. Chirurg doskonale wie, że trzeba działać szybko, a nie odkładać problem. Za dwa tygodnie czy miesiące problem będzie dalej istniał, i to coraz większy. Poza tym na oddziale chirurgii nie może być dwóch głosów. Chirurg, tak jak rektor, ma grupę współpracowników, którzy pomagają, doradzają, analizują. Ale tego jednego głosu nie można podważać.

Panu się kończy kadencja rektora za dwa lata. Co wtedy zamierza Pan robić?
Jeszcze nie odpowiem pani na to pytanie. Tęsknię za medycyną. Nie zrezygnowałem wprawdzie z nauczania, wciąż jestem obecny np. na egzaminach lekarskich. Ale mam poczucie niedosytu. Nostalgii za blokiem operacyjnym i pacjentami.

WEŹ UDZIAŁ W QUIZIE "CO TY WIESZ O ZASADACH GRY W PIŁKĘ NOŻNĄ?"

"Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+
Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!