Anna Prokop-Staszecka: Przerażają mnie prywatne szpitale. Gdzie tu etyka?

Po co Pani podpisywała "deklarację wiary"?
Był Wielki Tydzień, tuż przed kanonizacją Jana Pawła II. Przyszedł do mnie lekarz, któremu ufałam. Powiedział, że to dla papieża. Jestem wierząca i tego się nie wstydzę, rzuciłam okiem i podpisałam. Na zasadzie odruchu.

Nie wiedziała Pani, co tam jest?
Przeczytałam pierwszy punkt i ostatni. Nie sądziłam, że pomiędzy nimi jest taki bełkot. Że aborcja, eutanazja i antykoncepcja stawiane są jako równorzędne zło. Zapewniam, że w moim szpitalu nigdy nikogo się nie osądza - czy ktoś przyjmuje środki antykoncepcyjne, czy jest niewierzący, ma HIV czy gruźlicę. Nad każdym pochylamy się w ten sam sposób.

Odmówiłaby Pani aborcji, która byłaby uzasadniona medycznie?
Jestem pulmunologiem, nie mam więc tego typu dylematów.

Ale kieruje Pani dużym szpitalem.
Na pracę szpitala kwestia mojej wiary absolutnie nie wpływa. Poza tym mój Bóg to jest Bóg miłości i wybaczania. Nigdy nikogo nie potępiam, cokolwiek by zrobił. I nagle nieświadomie znajduję się na jakiejś dziwnej liście, która właśnie potępia, która dzieli.

Spotykają Panią z tego powodu nieprzyjemności?
Wypisują o mnie nieeleganckie rzeczy na forach, odgrzebują, że rozwiodłam się z pierwszym mężem. Do córki dzwonią i mówią: masz matkę kretynkę.

Nauka, żeby wszystko czytać.
Na długo ją zapamiętam.

O której dziś Pani wstała?
O 6, jak codziennie. Czasem przez kilka dni z rzędu siedzę w szpitalu lub na spotkaniach służbowych do 20, 22.

Mąż musi być cierpliwy.
Widocznie mnie kocha. Kiedyś próbował zatrzymać mnie w domu wykupując lekcje angielskiego. Nic z tego. To samo córki: dwa lata temu sprezentowały mi bon na zabiegi kosmetyczne, którego do dziś nie udało mi się całkiem zrealizować. Wie pani, że nawet nie zauważyłam, jak się zazieleniło, jak skończyła się zima? Mam wrażenie, że czas się kurczy. Z wiekiem leci coraz szybciej. Jestem już dość starą kobietą. A mam w szpitalu jeszcze sporo do zrobienia.

Kiedy cztery lata temu obejmowała Pani stanowisko dyrektora, wokół szpitala atmosfera była napięta. Nie bała się Pani w to wchodzić?
Jestem kobietą ambitną, ale i próżną. Jak mi wiele osób powiedziało, w tym Wiesław Woda, który potem zginął pod Smoleńskiem, że się nadaję, to podjęłam wyzwanie. Szczególnie, że kilka lat wcześniej byłam na grobie Jana Pawła II w Watykanie. Miałam osobistą intencję, praktycznie prosiłam go o cud. Tam zawarłam z Bogiem taki układ: jak mi pomoże, ja zrobię coś dla papieża.

Kiedy zwolnił się fotel dyrektora, uznała Pani, że to może być to?
Ks. Czesław Wala powiedział mi wtedy: Pani będzie genialnym dyrektorem, który ma szansę przejść do historii. O ile wszystko będzie robiła pani dla innych, nie dla siebie. Może to zabrzmi pompatycznie, ale moim celem jest służba innym. Bo po co mi to stanowisko? Córki mam dorosłe, pracują w innych branżach, to im w niczym nie pomogę. Jestem w wieku emerytalnym, nie traktuję więc szpitala jak trampoliny. Habilitacja mi niepotrzebna. Że pieniądze mam, wszyscy wiedzą.

Pani niewyparzony język nie przeszkadzał ?
Przeszkadzał. Ludzie patrzyli na mnie jak na blondynkę, idiotkę. Potem, gdy zaczęłam rządzić, zmienili zdanie. Dziś mówią: ta Prokop-Staszecka to jedyna taka baba z jajami!

Bo sporo Pani tu pozmieniała.
Dziś są takie modne słowa - innowacyjność, konkurencyjność, beneficjent. Nie znoszę, jak patrzy się na szpital jak na fabrykę. Oczywiście, w ekonomicznym sensie jesteśmy przedsiębiorstwem. Wie pani, z czego jestem najbardziej dumna?

Z czego?
Że jesteśmy publicznym szpitalem. Przerażają mnie prywatne szpitale. Może drobne zabiegi okulistyczne, kosmetologia mogą być wykonywane w ten sposób. Ale nie ratowanie życia. Matka mojej koleżanki pojechała ostatnio do Stanów i tam złapała zapalenie płuc. Trafiła do szpitala, a oni stwierdzili, że skoro jest z Polski, to pewnie gruźlica albo nowotwór. Zlecili szereg drogich, niepotrzebnych badań. Za dwa tygodnie musiała je powtórzyć. A potem dostała rachunek.

Jaki?
18 tys. dolarów. Pytam: gdzie tu etyka? Przecież chodziło im tylko o rachunek. Jakby trafiła do nas, wystarczyłby rentgen, zebranie wywiadu i objawy kliniczne. Przecież w pracy lekarza chodzi o coś więcej niż zarabianie, a w pracy dyrektora szpitala - o więcej niż nabijanie rachunków. Ja od początku mówiłam: stawiam na wiedzę, naukę, etykę. I w oparciu o te wartości prowadzę szpital. Jest nieźle, bo udało mi się utworzyć centrum nowych technologii, pootwierać kilka oddziałów, zdobyć nowoczesny sprzęt, zacząć współpracę z uczelniami.

Z waszych rentgenów korzysta m. in. Akademia Sztuk Pięknych.
Skanują tu dzieła sztuki, bo sami nie mają takich możliwości. Kocham młodych ludzi, oni mają świeżość i zapał, których nam brakuje. My za to mamy wiedzę i doświadczenie. Ostatnio niezauważona weszłam na spotkanie z młodymi lekarzami ze szpitala. Zastanawiali się nad jakimś zagadnieniem medycznym, nie mogli dojść do porozumienia. Ktoś powiedział: stara przyjdzie, to będzie wiedzieć. Krzyknęłam "stara już tu jest". Ucieszyłam się, że mam u nich autorytet. Że uważają: Prokop-Staszecka wciąż może nas czegoś nauczyć.

Dla starszych założyła Pani przyszpitalny Uniwersytet Niegasnącej Młodości.
Fajna sprawa, bo ludzie na starość często nie mają co ze sobą zrobić, a wciąż są ciekawi świata. Z rzeczy, które chciałam zrobić, było też założenie komisji etyki. W takiej komisji jest ksiądz, naukowcy, lekarze, prawnicy. Wcześniej nie docierały do mnie skargi pacjentów. A trzeba nad każdą z nich się pochylić.
Pacjenci czasem przesadzają?
W większości przesadzają, ale nie chcę, żeby umknęło mi coś ważnego.

Na co się skarżą?
Na lekarzy, recepcjonistki, wygląd oddziałów. Kilka dni temu pewien mężczyzna już od progu krzyczał: skandal! Z góry przepraszam i pytam, o co chodzi. On, że żona leżała przez dwie godziny obok obcego mężczyzny, oddzielona parawanem.

Lepiej przeprosić, nawet jak czuje Pani, że pacjent nie ma racji?
Nie mówię, że pacjent nie ma racji. Różne są stopnie wrażliwości. Ale jako lekarz wiem, że to, czy pacjentka leży w pobliżu mężczyzny, ma drugorzędne znaczenie. Ważne, jak ją leczymy, to, żeby z tego wyszła. Ale lepiej przeprosić, starać się zrozumieć pacjenta. Bo jeśli go nie zrozumiemy, to pójdzie do znachora z Nowego Sącza. Ludzie w XXI wieku wybierają szarlatanów!

Widać znajdują w nich coś, czego nie dają im lekarze.
Racja. To wina systemu. Mamy na pacjenta kilka minut. W teorii 15, ale zanim lekarz wypełni papierki, pesele, wbije pieczątki, zostaje kilka. Potem pacjent zaczyna opowiadać, co mu jest: że trzy lata temu złamał nogę, co nijak ma się do płuc, z którymi przyszedł. Gubi się, nie wie, na co zwrócić uwagę. A lekarz jest coraz bardziej zniecierpliwiony. Dziwi się pani?

Jest inna recepta niż zwiększenie przydziału czasu na pacjenta? Bo na to pewnie nie ma pieniędzy.
Właśnie. Lekarzy nikt nie pyta, co można by zmienić. Jeśli się mówi, to że brakuje pieniędzy. Też prawda, ale można wprowadzić rozwiązania, które wiele nie kosztują. W niektórych krajach pacjent przychodzi do lekarza i najpierw trafia do wykwalifikowanej pielęgniarki, która robi wywiad, mierzy mu ciśnienie, temperaturę. Kiedy wchodzi do gabinetu, lekarz ma już wszystko. Nie wypełnia papierków. W Polsce jest taki niedobór lekarzy, że nie możemy sobie pozwolić na marnowanie ich czasu.

Skąd ten niedobór lekarzy?
W ostatnich 10 latach z Polski wyjechało 10 tys. lekarzy. Do Londynu, do Niemiec, do Szwecji i Norwegii.

Wyjeżdżają dla pieniędzy?
Lepsze zarobki to jedno. Drugie - komfort pracy. Szacunek, jakim cieszą się lekarze. Teraz tego nie ma. Media to narobiły, nagłaśniając historie takie jak Mirosława G.

Media po to są, żeby patrzeć na ręce. Również lekarzom.
Absolutnie nie mówię, że nie mają patrzeć. Transparentność jest dobra i nie mam co do tego wątpliwości. Ale mam zastrzeżenia do tego, że miesiącami wałkuje się przypadek jednego lekarza, który wziął łapówkę, a nie rozmawia się o większych problemach służby zdrowia.

Jakich?
Za dużo szpitali, za dużo łóżek. Stać nas na utrzymywanie sanatoriów, tylu szpitali, a nie stać na porządną diagnostykę onkologiczną. Absurd.

Za dużo łóżek?
Oczywiście. Diagnostyka szpitalna nie wygląda już tak, jak kiedyś. Wtedy pacjenta kładło się do szpitala i się go obserwowało. Po trzech tygodniach się stwierdzało, na co jest chory. A teraz możemy stwierdzić to w dwa, trzy dni. Robi się komplet badań, usg, rentgen, tomografię. Ale pacjent, który wychodzi od nas po dwóch dniach, czasem ma pretensję.

Że wychodzi za wcześnie?
Tak. Mówi: wy mnie już wypuszczacie, a mnie przecież należy się odpoczynek. Jaki odpoczynek?! W szpitalu? Z tym fatalnym jedzeniem?

Macie fatalne jedzenie?
We wszystkich szpitalach jest fatalne jedzenie. Jeśli wydaje się miliony na stenty i leki, to na czymś trzeba ciąć koszty.

Jak pacjent chce zostać w szpitalu, nie tak łatwo go wypuścić?
Żeby pani wiedziała. Mamy tzw. "szpitalników". Ludzi, którzy potrafią średnio tydzień w miesiącu spędzać w szpitalach. Co potrafią wymyślać, żeby zostać! A to biegunka, a to zawroty głowy. Ostatnio mówię do pacjenta, lat 74, że go wypuszczamy. A on mnie pyta: a może mi pani zagwarantować, że jak wyjdę do domu, nic mi się nie stanie? Odpowiadam, że takiej gwarancji nie ma, bo może się np. przewrócić. Ale że nie ma medycznych wskazań, by został. Inna grupa to tacy, którzy nie chcą leżeć w szpitalu, ale nie chcą wyjść, bo boją się dzieci, wnuków. Nie chcą być dla nich w domu przeszkodą, kulą u nogi.

A są?
Jan Paweł II dużo mówił o godnym starzeniu się. Ale do społeczeństwa te nauki nie dotarły. Wypisuję ostatnio ze szpitala dziadziusia, lat 88. Chce wyjść. A wnuk nalega, żeby został, żebyśmy go jeszcze sprawdzili. A tak naprawdę chciał się go pozbyć. Mamy sporo takich przypadków. A ja starszych ludzi kocham i to z troski chcę ich wypuścić. Ja osobiście chciałabym ostatnie miesiące, tygodnie życia spędzić w domu. A ile mamy rodzin, które w ogóle nie zgłaszają się po bliskich? Okropne...

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail.
Zapisz się do newslettera!
"Gazeta Krakowska" na Twitterze i
Google+