Marszałek Sowa: Igrzyska to niepowtarzalna szansa

Lubi Pan, gdy ktoś traktuje Pana jak dziecko? Mówi, co jest dla Pana dobre i każe słuchać, a nie dyskutować z mądrzejszymi.
Nie cierpię.

A nie ma Pan wrażenia, że tak właśnie zachowywały się władze Krakowa i komitet konkursowy Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Krakowie? Cały czas słyszeliśmy: igrzyska to świetny pomysł, każdy, kto zadaje pytania, czy domaga się referendum, jest niepoważny.
Nie mam żadnych wątpliwości, że igrzyska przyniosłyby mnóstwo korzyści Krakowowi, Małopolsce i całej Polsce. Powinniśmy jako kraj jak najczęściej starać się o organizację wielkich imprez sportowych, kulturalnych, gospodarczych i poprzez to budować swoją narodową markę, swój prestiż. Wiadomo, że nie stać nas na igrzyska letnie. Ale igrzyska zimowe to dla nas optymalne rozwiązanie. Zorganizowanie ich u nas, w Małopolsce, dałoby naszemu regionowi wielki impuls rozwojowy. Ale niestety, nie mogę nie przyznać Panu racji. Projekt igrzysk został fatalnie poprowadzony w wymiarze komunikacji z lokalną społecznością. W ogóle nie przywiązywano do tego wagi. Początkowe poparcie dla pomysłu igrzysk szybko zostało zaprzepaszczone niejasnościami, złą komunikacją, brakiem przejrzystości.

I arogancją władzy. W najgorszym wydaniu.
Nie chcę recenzować innych polityków. Na to być może będzie czas po referendum. Wiem jedno: w sferze publicznej wszystko musi być przejrzyste i jawne. Nie ma wybiegów, kluczenia, unikania odpowiedzi. Trzeba mówić całą prawdę. Jeżeli ktoś domaga się danych finansowych, trzeba mu dać dane finansowe. Jeżeli ktoś chce nazwisk, trzeba mu dać nazwiska, o ile prawo na to pozwala. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, trzeba je rozwiewać. Rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. Tego zabrakło.

Jako marszałek wydałby Pan 80 tys. zł na logotyp miasta "ubiegającego się o igrzyska"?
Jako urząd płacimy różne stawki za tego typu prace. Ta akurat jest spora. Osobiście wolałbym pierwotną formułę konkursu otwartego. Nie wiem, dlaczego odrzucono wszystkie prace, które nadeszły na ten konkurs. Nawiasem mówiąc, logo Małopolski zostało wyłonione właśnie w ten sposób. Świetnie służy nam do dziś.

Kupuje Pan sobie i swoim urzędnikom garnitury z publicznych pieniędzy? Komitet konkursowy wydał na nie 30 tys. złotych.
Ojej... Uważam to za temat zastępczy, choć wiem, że jest nośny społecznie. Mam problem z tym, że wielki projekt może zostać zaprzepaszczony przez garnitury za 30 tysięcy złotych.

Fundowanie sobie garniturów pokazuje stosunek do publicznych pieniędzy. Rodzi obawę przed powierzeniem tym ludziom większych pieniędzy. Bo wtedy być może kupią sobie po samochodzie służbowym na głowę. I powiedzą, że MKOl tego wymaga.
U nas, w urzędzie nie kupuje się ubrań służbowych za publiczne pieniądze. Do głowy by mi nie przyszło, żeby smoking, który zakładam dwa razy w roku na wielkie okazje, finansować z pieniędzy urzędu. To kwestia wyczucia. Służbowe ubrania za służbowe pieniądze - to mi się nie mieści w głowie. Rozumiem, że MKOl wymaga, by ekipy z miast, które chcą organizować igrzyska, były jednolicie ubrane, ale można to było rozwiązać inaczej. Raz jeszcze powtórzę: byłoby bardzo źle, gdybyśmy zaprzepaścili swoją wielką szansę przez dyskusje o logotypach, garniturach i namiocie sferycznym.

Dlaczego byłoby bardzo źle?
Bo igrzyska w Krakowie są bardzo realne, okoliczności zewnętrzne układają się dla nas idealnie. Wycofało się Monachium, wycofali się Szwajcarzy. Jeśli wycofa się Oslo, to prawie jesteśmy w domu. MKOl po Soczi nie zorganizuje kolejnych igrzysk w autorytarnym kraju. Odpadają więc Pekin i Ałmaty. Dlatego jestem po ludzku zły, że wokół projektu, który mógł jednoczyć ludzi, jest taka zła atmosfera. Euro wszyscy popierali entuzjastycznie.

A w przypadku igrzysk nie chcą działać żadne sztuczki marketingowe. Przy okazji: nie śmieszą Pana billboardy z tekstami, że igrzyska to metoda na wszystkie problemy Krakowa?
To typowe narzędzia komunikacji. Wszystkie firmy je stosują.

Igrzyska to nie jest projekt komercyjny. Do bzdur w reklamach wszyscy przywykli. W procesie informowania o ważnym projekcie można chyba oczekiwać uczciwości.
Komitet konkursowy stosuje narzędzia marketingowe. Nie gorszy mnie to, ani nie bawi. Dostrzegam inny problem: kampania informacyjna skoncentrowała się tuż przed referendum. Mamy wielką aktywność w tym zakresie. Wygląda to tak, jakbyśmy rzucali wszystko na jedną szalę. Jan Rokita ukuł kiedyś takie hasło "Nicea albo śmierć"…

A teraz mamy "igrzyska albo śmierć"…
Dokładnie. Przekaz jest taki: jeśli nie dostaniemy igrzysk, będziemy pustynią; jeśli dostaniemy - krainą mlekiem i miodem płynącą.

A gdzie leży prawda?
Jak zwykle w życiu: pośrodku. Igrzyska przyniosłyby mnóstwo dobrego dla miasta i regionu - co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Proszę mi wierzyć: wiem, co mówię. Z punktu widzenia potrzeb infrastrukturalnych Małopolski nie mogłoby przydarzyć się nam nic lepszego. Jeśli bylibyśmy gospodarzem igrzysk, rząd byłby zobligowany do zrealizowania szeregu inwestycji w określonym czasie.

Czyli, jak mawia prezydent Jacek Majchrowski, igrzyska mają być "biczem na rząd".
Bardzo mi się nie podoba to określenie. Aczkolwiek publiczne zobowiązanie władz państwowych sprzyja podejmowaniu decyzji "na tak".

To poproszę konkrety. Co powstanie na pewno, jeśli będziemy mieli igrzyska?
Trasa S 7 na całym odcinku: od granicy województwa do Krakowa, północna obwodnica Krakowa, wschodnia obwodnica Krakowa, odcinek Lubień - Rabka. Będziemy także mieli drogę krajową 47 o parametrach głównej przyspieszonej przynajmniej do Nowego Targu.

Droga S7 od granic województwa do Krakowa oraz odcinek Lubień - Rabka są w planach rządowych. I tak będą budowane.
Tak, nie mamy natomiast potwierdzonej północnej obwodnicy Krakowa oraz drogi Rabka - Nowy Targ. Na dziś nie ma tych tras w żadnych dokumentach rządowych. Proszę zwrócić uwagę, że odcinek Lubień - Rabka trafił na posiedzenie Rady Ministrów z argumentacją, że jeśli mamy na poważnie ubiegać się o igrzyska olimpijskie, to musimy go umieścić w planach inwestycyjnych od razu. Już mamy korzyść z samego ubiegania się o igrzyska.

Co jeszcze da nam olimpiada?
Duże pieniądze na ulepszenie układu komunikacyjnego wewnątrz Krakowa i walkę z niską emisją w mieście.

Ale we wniosku aplikacyjnym do MKOl zostały wpisane tylko te inwestycje infrastrukturalne, które i tak są już planowane. Powstaną niezależnie od tego, czy będziemy mieli igrzyska.
I o to też mam pretensje do komitetu konkursowego. Nie konsultowano z województwem ujęcia w nim akurat tych przedsięwzięć. Uważam, że inwestycji infrastrukturalnych jest w tym dokumencie stanowczo za mało. To jest element, który musi być przedmiotem uzupełnienia w fazie finałowej, bowiem był przedmiotem uzgodnień z różnymi resortami w fazie przygotowawczej. Do ostatecznego wniosku powinniśmy na pewno wpisać północną obwodnicę Krakowa i modernizację drogi Rabka - Nowy Targ. Pod koniec roku będziemy także mieli gotową informację o możliwościach budowy nowej linii kolejowej Podłęże - Piekiełko, czyli połączenia Nowego Sącza i Zakopanego. Jeśli okaże się, że inwestycja jest możliwa do przeprowadzenia, to powinniśmy ją zrealizować w związku z igrzyskami.

Tak szczerze, ile pieniędzy na inwestycje może napłynąć do Małopolski?
Rząd zapewniał, że w związku z igrzyskami możemy liczyć na 20 mld zł. To naprawdę potężny zastrzyk pieniędzy. Potężny zryw dla Małopolski. Nie tylko Krakowa, ale i Podhala. To ostatnia perspektywa finansowa, w której dostaniemy tyle pieniędzy z Unii. Niech one tym razem trafią do nas. Przy okazji Euro 2012 Polska wydała na modernizację kraju 70 mld euro. Zostały głównie w Warszawie, Poznaniu, Wrocławiu i Gdańsku.

Proszę mi powiedzieć, czy warto pakować ciężkie miliardy w budowę toru bobslejowego, hal czy zadaszanie stadionu, by nieco wcześniej wybudować drogi, które w większości i tak powstaną?
W biznesie wylicza się utracony koszt inwestycji. Wiadome jest, że jeśli mamy 100 mln złotych, to opłaca się realizować inwestycję, z której zwrot będzie większy, niż gdybyśmy trzymali te pieniądze na koncie. Przekładając to na realia samorządu: jest zasadnicza różnica, czy coś będzie wybudowane do roku 2020 czy 2025. Te kilka lat może zablokować albo przyspieszyć kilka procesów rozwojowych. A co do toru bobslejowego… Tak, tor bobslejowy to inwestycja niemal z definicji nierentowna. Tylko dwa tory na świecie są rentowne. Trzeba się oczywiście starać, żeby do naszego nie trzeba było dokładać, ale jeśli się to nie uda, to można go rozebrać i pozostawić dolną część na cele rekreacyjne. Nie mam natomiast wątpliwości, że Kraków zasługuje na halę lodową z prawdziwego zdarzenia. Podobnie jak na gruntowną przebudowę hali Wisły. W tej chwili hokeiści Cracovii i koszykarki Wisły grają na obiektach, które nie spełniają wymogów cywilizowanego świata. I nie jest to zapewne powód do dumy.

A ja boję się sytuacji, że wybudujemy te wszystkie lodowiska oraz hale i zostaniemy z finansowym garbem w postaci kosztów ich utrzymania. Vancouver i Turyn mają bardzo duże problemy z komercjalizacją bazy sportowej. Dokładają do niej.
Z kolei w Rhone-Alpes, regionie partnerskim Małopolski, twardo mówią: budowa infrastruktury sportowej i organizacji igrzysk była elementem budowy prestiżu Albertville i Grenoble.

Mają wysokie góry. My stoki w Białce i Jurgowie.
Tam marka turystyczna została wypromowana dzięki igrzyskom. Tam obiekty są rentowne. U nas też może tak być. Nie obawiam się problemów z deficytowymi obiektami sportowymi. Poza tym mam wrażenie, że w całej dyskusji o igrzyskach umyka jedna bardzo ważna sprawa: chcemy w Małopolsce odbudować system szkolenia młodzieży w sportach zimowych. Ponad połowa olimpijczyków jest z Małopolski, a obiekty szkoleniowe, choćby skoczków, są na Śląsku. Nie może być tak, że my będziemy dostarczać ludzi, a proces treningowy będzie odbywał się gdzie indziej. Dlatego województwo przejmuje Szkołę Mistrzostwa Sportowego w Zakopanem, a przy okazji projektu igrzysk opracowywana jest dokumentacja na modernizację całego kompleksu skoczni narciarskich. Minister sportu chce wydać na ten cel 50-60 mln zł. Właśnie po to, żeby dzieciaki z Podhala nie musiały jeździć do Szczyrku. Chcemy ze sportów zimowych zrobić regionalną specjalizację sportową. A igrzyska bardzo nam w tym pomogą. I nie mówię tu tylko o skokach. Jeśli będziemy mieli - dzięki olimpiadzie - świetną infrastrukturę, to będziemy też centrum biegów narciarskich, biathlonu, łyżwiarstwa szybkiego.

Proszę wybaczyć, ale zupełnie nie zależy mi, by Małopolska była centrum biathlonu czy panczenów. Nie widzę powodu, by wydawać ciężkie miliony na obiekty, z których będzie korzystało kilkaset osób.
Na nartach nie biega kilkaset osób. Biegają tysiące.

Ale oni nie potrzebują olimpijskich obiektów. Wystarczy, żeby w Zakopanem dogadało się kilku górali i trasy będą.
Igrzyska znakomicie przyspieszyłyby wszystkie procesy "dogadywania się". Jeszcze raz powtórzę: Małopolska potrzebuje odbudowy szkolenia sportów zimowych na Podhalu oraz rozbudowy infrastruktury, także sportowej. Igrzyska świetnie te elementy łączą. Dzięki nim możemy mieć nowe drogi, nowe obiekty sportowe i czystsze powietrze dzięki inwestycjom środowiskowym. A gdy już będziemy mieli wybudowane to, co niezbędne, powinniśmy się jeszcze mocniej promować. I tu znów pojawia się olimpiada. Nie ma bowiem lepszego sposobu na podniesienie turystycznej rangi Krakowa i Małopolski niż zorganizowanie u nas igrzysk. Przyjeżdża do nas sporo turystów, ale ciągle mamy bardzo duże rezerwy. Zwłaszcza jeżeli chodzi o czas pobytu gości. Przyjeżdżają do nas zwykle na dwa, trzy dni. To stanowczo za krótko. Gdyby w Krakowie czy w naszych górach spędzali choćby 5 dni, byłoby świetnie. Muszą się jednak dowiedzieć, że mają po co tu przyjeżdżać. To zapewni nam olimpiada. Nikt chyba nie ma wątpliwości, jak wielkie korzyści promocyjne miały Wrocław i Poznań z tytułu organizowania Euro 2012.

A teraz mają problemy z utrzymaniem stadionów.
Mają problem, bo przeszarżowali z ich wielkością. Każdy chciał mieć stadion na 45 tysięcy osób. My nie mówimy o tak dużych obiektach. We wniosku aplikacyjnym zaproponowaliśmy obiekty spełniające minimalne normy. Są "krojone na miarę".

Kreśli Pan bardzo optymistyczną wizję igrzysk, które mają zapewnić nam dopływ gotówki i turystów. Doświadczenia Vancouver i Turynu takie optymistyczne nie są. Turystów przyjeżdża mniej niż się spodziewano, a koszty organizacji igrzysk okazały się znacznie większe od zakładanych. Kanada za igrzyska zapłaciła w przeliczeniu prawie 18 mld zł. Chciała wydać 8,1 mld zł. Turyn planował 7,1 mld zł. Skończyło się na 14, 7 mld zł. Dlaczego u nas ma być inaczej?
Nie obawiam się wzrostu kosztów igrzysk, bo nie widzę powodów, dla których tak miałoby się stać. Nasze wydatki oszacowaliśmy bardzo solidnie, w oparciu o aktualną analizę rynkową uwzględniającą ceny europejskie, a nie polskie. Koszty we wniosku aplikacyjnym są nawet przeszacowane.

To Kanadyjczycy i Włosi się pomylili?
Źle wyszacowali. U nas analiza jest rzetelna. Jako marszałek jestem przekonany, że region wyda znacznie mniej niż dostanie. Nigdy nie mieliśmy takiej szansy na zastrzyk pieniędzy. I, jeśli pomysł igrzysk przepadnie w referendum, nigdy już możemy nie mieć.

Prof. Kozak: Igrzyska to długi i typowe obietnice. Kraków zysków nie zobaczy

A Ty jak zagłosujesz 25 maja? Zagłosuj w naszym "błyskawicznym referendum" online!

• Czy jest Pani/Pan za zorganizowaniem i przeprowadzeniem przez Kraków zimowych igrzysk olimpijskich w 2022 roku? GŁOSUJ!

• Czy jest Pani/Pan za budową metra w Krakowie? GŁOSUJ!

• Czy jest Pani/Pan za stworzeniem w Krakowie systemu monitoringu wizyjnego, którego celem byłaby poprawa bezpieczeństwa w mieście? GŁOSUJ!

• Czy zdaniem Pani/Pana w Krakowie powinno budować się więcej ścieżek rowerowych? GŁOSUJ!

Artykuły, za które warto zapłacić! Sprawdź i przeczytaj
Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!
"Gazeta Krakowska" na Twitterze i Google+